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Seil-Mokume?

yaammoo

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Hallo Leutz,

könnt ihr euch vorstellen, dass man ein Seil-Mokume herstellen kann?
Ich meine damit, dass man zunächst Draht aus den verschiedenen Materialien zu einem Seil zusammendreht und dieses Seil dann entsprechend verschweißt, ähnlich wie beim Stahlseil, nur halt im Temperaturbereich der verwendeten Metalle.
Wenn das gehen würde, müsste das Mokume doch auch einen ähnlichen Effekt zeigen, wie das Stahlseil nach dem schweißen, oder?
Oder glaubt ihr, dass man die einzelnen Stränge in so einem selbtgezwirbelten Seil nicht eng genug aneinander bekommt, dass sie letztlich miteinander verschweißen?
Wie könnte man ein solches Seil denn überhaupt am besten zusammendrehen? Gibt es dafür spezielle Vorrichtungen?

Thorsten
 
yaammoo schrieb:
Oder glaubt ihr, dass man die einzelnen Stränge in so einem selbtgezwirbelten Seil nicht eng genug aneinander bekommt, dass sie letztlich miteinander verschweißen?
Wie könnte man ein solches Seil denn überhaupt am besten zusammendrehen? Gibt es dafür spezielle Vorrichtungen?
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Ich glaube, das wird aus genau dem von dir beschriebenen Grund nicht einfach. Evtl. könnte man das Verschweißen in mehreren Stufen machen. So würde ich vorgehen: Zunächst die sauberen Drähte verdrillen. Dazu würde ich die Drähte an den Enden (hart) verlöten, die eine Seite ins Futter der Drehbank, die andere in ein Bohrfutter einspannen, das im Reitstock sitzt. (Sehr) geringe Drehzahl einstellen, den Reitstock nicht festsetzen, Schutzbrille auf und eine Hand über'm Notaus :glgl:. Natürlich könnte man auch eine Vorrichtung machen, wie sie zum Verdrillen von Seilen seit Jahrhunderten verwendet wird.
Dann die Enden abschneiden, mit Aceton o.ä. Entfetten und unter Schutzgas oder Vakuum im Ofen diffusionsverschweißen.
Jetzt sind die Drähte (hoffentlich) an den Berührungslinien verschweißt. Dannach würde ich in Schwefelsäure beizen, wieder entfetten und sehr vorsichtig auf Vierkant schmieden. Wieder schweißen und das Ganze evtl. nochmal wiederholen. Ich vermute aber, dass es nicht einfach wird, ein fehlerfreies Mokume auf diese Weise zu erzeugen.

Viel einfacher wäre ein gelötetes Mokume: nach dem Verdrillen die Lücken mit Silberlot füllen. Das geht relativ leicht, ist jedoch unelegant und nicht mehr so gut umformbar. Ich habe das mal gemacht und nicht viel Freude damit gehabt. Allerdings hatte ich 925er Silber und Kupfer mit einem relativ niederigschmelzenden Silberlot zu verbinden versucht. Diese Lote sind relativ spröde. Würde man stattdessen z.B. Feinsilber und Kupfer nehmen und diese mit einer Ag/Cu Legierung als Lot verlöten, sollte es ganz gut gehen.

Falls du es versuchst, wie auch immer, mach ein paar Fotos!

viele Grüße, Jan
 
Drahtseil-Mokume?

yaammoo schrieb:
....könnt Ihr Euch vorstellen, dass man ein Seil-Mokume herstellen kann?....Wie könnte man ein solches Seil denn überhaupt am besten zusammendrehen? Gibt es dafür spezielle Vorrichtungen? .....
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Wenn Du Dir in Erinnerung rufst, wie MOKUME aus Platten gemacht wird, dürfte das mit dem Seil wohl unrealistisch sein.

Die Buntmetallplatten werden in einer geeigneten Spannvorrichtung - am besten aus Edelstahl - unter hohen Druck gesetzt und dann in der Esse erhitzt. Dein Seil müsstest Du also im Umfang einspannen können, damit es eine innige Verbindung ohne Lot gibt. Das stelle ich mir schwierig vor.

Gruß

sanjuro
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso vorher tordieren ? Probier mal Folgendes : Nimm ein Bündel Drähte und leg sie gerade nebeneinander. Sinnvoll wären natürlich vierkantgezogene Drähte. Mit Runden wir die Bindung nichts.
Dann ganz normal wie beim Platten-Mokume weiter. Anschließend tordieren und ausschmieden.
Was Besseres fält mir jedenfalls nicht ein.
Gruß
Stefan
 
Gute Tips.

@kajihei: wo kriegt man denn 4-Kant gezogene Drähte her?

@sanjuro: Die Sache mit dem Druck hab ich mir auch kritisch vorgestellt. Ich hatte mir so überlegt, dass man ein vorher gedrehtes Seil vielleicht im Feuer insofern unter Druck setzen könnte, dass man es an einer Seite einspannt und auf der anderen Seite weiter dreht. Dadurch müsste doch zumindest an einigen Stellen ein gewisser Druck entstehen.

@jafi: Das mit der Drehmaschine hört sich praktikabel an. Leider habe ich keine. Du schreibst, dass man nach dem verdrillen im Vakuum erwärmen sollte. Kann man damit den Nachteil ausgleichen, dass kein Druck auf das Material ausgeübt wird?
Auch bei der Variante mit dem zulöten des Seiles mit AG/CU-Lot, stellt sich mir die Frage, ob das Lot auch wirklich überall hin, bis in die Mitte des Seiles, vordringen würde und somit alle Hohlräume ausfüllen würde. Am besten würde ich bei dieser Variante wohl auch in der Esse erwärmen, oder? Damit es überall gleichmäßig warm wird.

Für weitere Tips und Hinweise bin ich dankbar.
 
Das Problem ist halt, das die runden Drähten nicht sehr viel Kontaktfläche zueinander haben.
Der Druck hingegen ist bei stark verdrillten Drähten vermutlich schon gegeben.
Mit einem gut eingestellten Schmiedeofen (sauerstoffarme Atmosphäre) und hart an den Schmelzpunkt gefahren könnte es klappen, aaaber... dat is nich so einfach wie du denkst mien Jung:)

Viel einfacher ist das schon erwähnte Hartlöten.
Um Lufteinschlüsse musst du dir dabei keine Gedanken machen, der Kapillareffekt zieht das Lot schon in die Ritzen.

Ciao Sven
 
Was den Druck anbelangt: Es kommt sehr darauf an wie man schweißt. Wenn man ein reines Diffusionsschweißen durchführt, bei dem die Durchdringung der Metalle nur durch molekulare Diffusion erfolgt, also die Temperatur unter der Solidustemperatur des Eutektikums der beiden Metalle liegt, ist es absolut unerläßlich recht kräftigen Druck auszuüben (typischerweise einige MPa), damit die Oberflächen in möglichst 'intimen' Kontakt kommen. Wählt man jedoch eine Temperatur darüber, so kommt es zu einer eutektischen Schmelzphase. Diese fließt wie ein Lot und verbindet auch dann noch gut, wenn der Druck nicht so hoch ist.

Die Methode mit der Zwinge aus zwei (Edel-)stahlplatten ist meines Wissens sehr jung und stammt aus den 70er Jahren. Vorher wurde einfach Bindedraht verwendet um die Bleche zusammenzuhalten. Bei dem klassischen japanischen Verfahren werden die gestapelten Bleche in einen Stahlkasten eingelegt und nur mit einer Platte beschwert. Natürlich erforden diese Vorgehensweisen eine Schwelzphase.

Was die viereckigen Drähte anbelangt: Es gibt Zieheisen für Vierkantdrähte, ebenso wie spezielle Walzen. Praktisch jeder Goldschmied sollte in der Lage sein, einen Draht vierkantig zu machen. Einfach mal anfragen.

viele Grüße, Jan.
 
Ich versuche mal zusammen zu fassen

Es gibt 2 Möglichkeiten zu schweißen.
1. Diffusions-schweißen: Da benötige ich einen gewissen Druck. um die eimnzelnen Stränge des Seils miteinander zu verschweißen. Diesen Druck werde ich wohl nicht auf alle Teile des Seiles hinbekommen, so dass die Schweißung nur sehr unvollständig wäre.
2. Schweißen durch anschmelzen der Stränge. Weniger Druck wird benötigt. Ich denke mir aber, dann wird auch die Seilstruktur in dem fertigen Mokume nicht mehr so klar und definiert sein, da die einzelnen Stränge quasi ineinander verlaufen sind. Außerdem wird der Punkt zwischen Anschmelzen der Stränge und dem völligen schmelzen des gesamten Seiles schnell überschritten sein, so dass man sehr genau mit der Temperatur umgehen muss.

Und es gibt die Möglichkeit ein Seil zu verlöten, am besten AG/CU Lot. Das hört sich bisher am für mich praktikabelsten an.
Wenn ich jetzt ein Kupfer-Messing Seil machen wollte, was für ein Flussmittel müsste ich dann nehmen?

Thorsten
 
zu 2.

das hast du nicht ganz richtig verstanden: Es ist nicht so, dass die Stränge selbst schmelzen. Die Brenntemperatur liegt unter der Schmelztemperatur beider Metalle aber über derer des Eutektikums (das ist gerade die Legierung zweier Metalle mit dem niederigsten Schmelzpunkt). Wie weit dieses Intervall ist, hängt natürlich von den verwendeten Metallen ab. An der Stelle, wo beide Metalle sich berühren, bildet sich eine Schmelzphase mit eutektischer Zusammensetzung. Wenn man sehr lange warten würde, würde diese Zone sich tatsächlich weiter ausbreiten. Man kann aber das Brennen beenden, sobald sich eine Schmelzphase gebildet hat. Die Schweißzone ist normalerweise nicht ganz so klar abgegrenzt wie beim 'echten' Diffusionsschweißen aber ein richtiges 'Verlaufen' muß absolut nicht sein.

Ein Ms/Cu Mokume ist nicht das Einfachste. Mir ist ein Cu/Ms-Mokume mit Schmelzphase noch nicht gelungen. Die Schmelztemperatur von Messing ist mit ca. 900-930°C auch recht gering, so dass man nicht viel Spielraum mit der Temperatur hat. Die einfachste Kombination ist m.E. Feinsilber und Kupfer.

Zum Flußmittel:
Das hängt vor allem vom Temperaturbereich ab, in dem du löten willst und damit vom Lot. Normalerweise sind die Flußmittel vom Typ HS ganz gut geeignet. Reines Borax würde ich nicht nehmen, die Wirktemperatur ist zu hoch.

viele Grüße, Jan.
 
Ich glaub ich hab´s !
Ziehen ist das Zauberwort. Wenn man kordierte Drähte durch ein Zieheisen bringt, werden die Oberflächen automatisch genauestens angepasst, sprich zusammengequetscht. D.h. die Grundvoraussetzung eine mokume-gane ist gegeben. ( Sieht man sehr schön wenn man das angespitze Ende begradigt. )
Verschweissung : Ich glaube eine richtige Materialwahl ist hier der Schlüssel damit sich in der Schweissfläche eine eutektische Verbindung bilden kann. Der restlichen Korpi sollen ja erhalten bleiben, sonst könnte man es ja gleich ganz einschmelzen.
Wichitg wie üblich : Saubere Oberflächen, aber wem sag ich das....
Flußmittel : Für Weichmetalle nehm ich immer Fluoron. Das funktioniert bei weichen wie bei strengen Loten.
Problem : Ich habe nur Zieheisen bis 10 mm gefunden.
Gruß
Stefan
 
Zuletzt bearbeitet:
Also werde ich Feinsilber und Kupfer nehmen. Ich hatte nur aus preislichen Überlegungen heraus daran gedacht, dass ich mit MS/CU anfangen wollte und weil ich schonmal ein Blech aus den beiden Metallen hingekriegt habe. Siehe hier http://www.messerforum.net/showthread.php?t=29158&highlight=mokume
Mal ganz nebenbei gefragt, wo würdet ihr die Drähte kaufen?

Ich denke an einen Drahtdurchmesser von ca. 1 mm und 200 Einzelstränge oder sind das zu viele?

Thorsten
 
Ich habe nochmal über die Sache nachgedacht und mir ist ein weiters (großes) Problem eingefallen. Bei so einem Seil-Mokume kommen zwangsläufig nicht nur unterschiedliche Metalle miteinander in Verbindung, sondern auch identische. Es kommt also Kupfer auf Kupfer und Silber auf Silber zu liegen. Das ist natürlich mit Schmelzphase nur sehr schwer zu verschweißen. Im Prinzip müßte hier die Schmelzphase, die sich an anderer Stelle gebildet hat durch Kapillareffekte auch zwischen diese Fugen fließen. Darauf würde ich mich nicht verlassen. Also doch am Besten Löten.

Die Idee von KAJIHEI, die verdrillten Drähte glattzuziehen ist gut. Aber es stimmt, Zieheisen über 10mm sind eher selten. Auch bei Ziehsteinen ist da meist Schluß. Mit Muskelkraft wird es in dem Durchmesserbereich aber auch schwer zu ziehen. Eine Alternative wäre eine Drahtwalze.

Für Feinsilberdraht würde ich bei der Allgemeinen Deutschen Gold- und Silberscheideanstalt oder bei Degussa nachfragen, evtl. über Flume in Essen.

viele Grüße, Jan.
 
@jafi und kajihei.

Wenn ich euch richtig verstehe, müsste ich das einmal verdrillte Seil dann durch, im Durchmesser immer kleiner werdende, Löcher ziehen, bis die einzelnen Stränge miteinander verbunden sind und sie dann diffusionesgeschweißt werden können.
Jafi weist ja schon darauf hin, dass das mit Muskelkraft wohl kaum möglich sein wird.
Nach dem Ziehen wäre ja auch immer noch das Problem gegeben, dass z.B. Kupfer auf Kupfer zu liegen kommt und nicht mit Schmelzphase zu verbinden wäre.
Damit komme ich immer mehr zu der Lösung mit dem verlöten. Oder ich probier das Löten und eine Methode die sich aus den Angaben von euch zum schweißen zusammensetzt.

Auf alle Fälle möchte ich euch hier schonmal richtig dicken Dank sagen, dass ihr euch so´nen Kopf gemacht habt, um mein Problem.

Ich werde auf jeden Fall Photos machen, wenn ich es anfange. Das kann aber noch ne Weile dauern, bis ich alles zusammen habe und die Planung bei mir im Kopf fertig ist.

Wenn euch noch was einfällt, alle weiteren Tips und Gedanken dazu sind mir willkommen.

Thorsten
 
Hallo!
Ne mögliche Lösung wäre: Nimm drei verschiedene Metalle bzw. legierungen, jedoch weiß ich nicht, ob das dann mit Schmelzzonenverbinden ginge. Und vielleicht gibt es ja draht mit Sechseckigem Querschnitt. Keine ahnung, aber ich wünsch dir, dass dus hinbekommst, du wärst, glaub ich, der Erste.
 
Ich glaube nicht dass das mit dem Schweißen funktionieren kann.
Zu beachte ist das man beim Ziehen ja auch Öl verwenden sollte und hin und wieder das ganze glühen muß. Beides ist für eine Verschweißung (Fett & Oxide) ja nicht so gut.

Das löten geht relativ einfach und wenn man alles richtig macht sieht man am Ende auch kein Lot.

Ich denke an einen Drahtdurchmesser von ca. 1 mm und 200 Einzelstränge oder sind das zu viele?
Zum Vergrößern anklicken....

Ja! Probier mal drei (Kupfer, Messing & Neusilber (D-2,5mm, L-400mm))
Man möchte es nicht glaube aber selbst dass ist schon viel Arbeit und unter einer Stunde kaum zu schaffen.

Also ich mach das so: Drähte glühen, entfetten, verdrillen (auf der Drehmaschine, bis sie kurz davor sind zu reisen), löten (wenig aber dafür das richtige Lot), schmieden, glühen, schmieden, glühen,..., eventuell etwas nachlöten (zu viel Lot muß wieder entfernt werden), und wieder schmieden, glühen, am Ende das ganze noch walzen (wenn möglich) und dann sollte man ein schönes Stück Flachmaterial mit einem gleichmäßig verlaufenen Muster haben (Kupfer, Messing, Neusilber, Kupfer,....)
 
...und Allgemeine Gold- und Silberscheideanstalt AG. Wenn schon dann auch richtig. Nichts für ungut, Jafi, Google kommt mit den Suchbegriffen gut zurecht.

Grüße Willy
 
tamariz79 schrieb:
Ja! Probier mal drei (Kupfer, Messing & Neusilber (D-2,5mm, L-400mm))
Man möchte es nicht glaube aber selbst dass ist schon viel Arbeit und unter einer Stunde kaum zu schaffen.

Also ich mach das so: Drähte glühen, entfetten, verdrillen (auf der Drehmaschine, bis sie kurz davor sind zu reisen), löten (wenig aber dafür das richtige Lot), schmieden, glühen, schmieden, glühen,..., eventuell etwas nachlöten (zu viel Lot muß wieder entfernt werden), und wieder schmieden, glühen, am Ende das ganze noch walzen (wenn möglich) und dann sollte man ein schönes Stück Flachmaterial mit einem gleichmäßig verlaufenen Muster haben (Kupfer, Messing, Neusilber, Kupfer,....)
Zum Vergrößern anklicken....

3 Drähte ergeben einfach nicht das Muster, welches ich mir vorstelle. Ich will versuchen für eine Drahtseilklinge eine Mokume-Zwinge zu machen, die das Muster der Klinge fortsetzt.
Aber ich weiß deine Antwort zu schätzen. Dann kann ich mich gleich mal darauf einstellen, dass ein Seil mit mehr als 3 Strängen entsprechend mehr arbeit wird.

Thorsten
 
@sanjuro, WiCon

Ihr habt natürlich recht. Habe die beiden auf die Schnelle etwas vermixt :hmpf:

Gruß, Jan.
 
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