Shan Zu (Koraka)

[rosert]

Soviel dazu, danke.

 

[tiffel]

Danke MikeMesser für die Mühe ein Exemplar zu bestellen. Ich hab mir auch ein zweites Exemplar bestellt.
Das ist bei weitem nicht so gut wie mein erstes. Die Wate ist etwa doppelt so dick.
Kehl: 0,55mm
nach 4cm: 0,27 mm
nach 8cm: 0,27 mm
nach 12cm: 0,26 mm
nach 16cm: 0,31 mm
nach 18cm: 0,36 mm
Spitze: 0,41 mm
Die Performance entspricht diesen Daten. Nicht richtig schlecht, aber auch nicht berauschend.
Mein zweites Exemplar hat mit Coupon 23,39 gekostet. Ging schnell wieder zurück.

Ich frage mich, ob die Hauptzielgruppe von Culliux diese schnittgutfreisetzung überhaupt bemerkt oder nicht.

- Höchstwahrscheinlich nicht.

"Hat dein Messer in der Geometrie auch eine Art Konkave ca 12mm von der Wate nach innen auf etwa 10mm Breite? Mir ist beim 2. Messer nämlich im Gegenlicht aufgefallen, dass es dort über die gesamte Länge der Klinge eine beidseitige Reflexionsverzerrung gab. Sah aus, als wäre dort eine Vertiefung eingeschliffen, wie bei den richtig teuren Messern."

Ja richtig. Das war bei mir bei beiden Exemplaren auch so. Ist mir auch erst aufgefallen, als ich darauf aufmerksam gemacht wurde. Ich habe bei Shanzu nachgefragt, ob das vielleicht daran liegt, das dass Messer nur ein Stück weit aus Pulverstahl besteht. Das wurde verneint. Das sei ein normales Resultat des Schleifens und Polierens bei Pulverstahlmessern.

To clarify your question — the blade of the Koraka series is made entirely from powder steel, not just a cladding or insert. The slight shadow line you mentioned about 3mm from the edge is indeed a normal result of the production process, not a defect. It often appears due to the way the steel is ground and polished, especially with powder steel blades.

Mehr kam nicht. Jedenfalls wurde die Kuhle von Shan Zu bestätigt, also ist es kein Zufall. Diese Kuhle könnte mit ein Grund für die gute Schnittgutfreisetzung sein.

, und zwar dass man an eine Klinge aus einfachem Messerstahl (vermutlich 420J2) einen dünnen Streifen (hier 3 mm) PM-Stahl anschweißt, welcher dann die Schneide bildet.

Genau. Auf die gleiche Idee bin ich auch gekommen. Es gab mal bei Ali Messer aus Amorphem Metall/Metallglas mit 70 Hrc. Wurde im KMS untersucht. Da war das auch so. Aber Shan Zu sagt nein. Sei nicht so. Kann man jetzt glauben oder nicht. Konfrontiert die doch mal mit den Härtewerten die mit den Feilen ermittelt wurden. Das Formular im Shop benutzen, sonst bekommt man keine Antwort.

 

[MikeMesser]

Ja richtig. Das war bei mir bei beiden Exemplaren auch so. Ist mir auch erst aufgefallen, als ich darauf aufmerksam gemacht wurde. Ich habe bei Shanzu nachgefragt, ob das vielleicht daran liegt, das dass Messer nur ein Stück weit aus Pulverstahl besteht. Das wurde verneint. Das sei ein normales Resultat des Schleifens und Polierens bei Pulverstahlmessern.

Quatsch mit Sosse. Pulverstahl ist auch Stahl. Dass Pulverstahl beim Schleifen zur Kuhlenbildung neigen sollte, ist mir nicht bekannt. Aber vielleicht tickt die Physik in China ja anders.

Für mich ist die Sache klar. Die Feilen lügen nicht. Dass Shan Zu das nicht zugeben mag, ist nicht überraschend. Es wäre nicht das erste Mal, dass chinesische Unternehmen bei den Spezifikationen etwas flunkern.

Die Schneide ist übrigens recht hart. Fühlt sich auf dem Stein definitiv nach > 60 HRC an.

 

[tiffel]

Es hätte mich auch interessiert, warum durch Schleifen und Polieren eine Kuhle entstehen soll. Ob in dem Onlineshop Stahlexperten sitzen ist fraglich.
Andererseits kenne ich den Produktionsprozess nicht. Besonders wenn die Klinge unterschiedlich hart zu sein scheint und hinten weicher bleibt, könnte es schon sein, dass hinten mehr Stahl abgenommen wird. Ich hab mit meinen feinen Werkstattfeilen am Rücken versucht etwas Material abzunehmen. Das ging. Aber besonders weich kam mir der Stahl auch nicht vor. Ja die Schneide ist hart, gefühlsmäßig etwas unter 63 HRC.

Man kann natürlich immer sagen: die lügen, dann ist man fertig mit der Einordnung und die Welt ist wieder in Ordnung. Magst du nicht nachfragen. Geht auf deutsch. Und da du die Feilen hast, kannst du besser beschreiben, wo was wie hart ist.

 

[MikeMesser]

Andererseits kenne ich den Produktionsprozess nicht.

Ich kenne die Prozesse und die Maschinen, die in den Fabriken stehen. Deshalb kann ich mit Sicherheit sagen, dass eine Kuhle nicht entstehen kann, wenn eine Klinge durchgehend aus einem Material ist. Das ist völlig unabhängig vom Klingenmaterial. Es sein denn, man schleift die Kuhle da mit zusätzlichen Prozessen, die nichts mit einem normalen Klingenschliff zu tun haben, absichtlich rein. Wenn die Klinge durchgehend aus Pulverstahl mit HRC 63 sein sollte, hätte eine Fabrik mit diesen Prozessen richtig Spass.

Das mit dem Flunkern sage ich nicht einfach so. Dazu würde ich auch stehen, wenn mir ein Brief von einem Anwalt ins Haus flattern würde. Hier mal ein Zitat aus einer Produktbeschreibung von Shan Zu:

“Ein exzellentes Damaststahlmesser hat eine viermal höhere Schärfe als ein normales Stahlmesser, das zum Schutz vor Korrosion, Härte und Verschleiß aus Stahl gefaltet und geschmiedet ist und sorgt für ein gesundes leben in der küche.”

Ich denke, dass spricht für sich.

 

[Valentinian II]

Finde den letzten Halbsatz am besten. Dass Damastmessern (auch und gerade laminierten) nahezu magische Schneideigenschaften zugeschrieben werden -- macht ja fast jeder, der welche verkauft. Aber anscheinend kann man mit einem Damastmesser an der Leiste auch problemlos drei Mal täglich Pommes mit Bier runterspülen!

 

[tiffel]

@MikeMesser: Die Klinge besteht aber nicht durchgehend aus Pulverstahl der gleichen Härte. Da scheint es mir eigentlich nachvollziehbar, dass die weicheren Teile leichter abgetragen werden als die härteren.

Das mit dem Flunkern: Es ist doch vollkommen unbestritten, das geflunkert wird. Überall wenn es um den Verkauf geht wird übertrieben, schöngeredet und geschummelt. Das sind Werbetexter, die die Fabrik und das Unternehmen und die Materie überhaupt nicht kennen und sich irgendwas aus den Fingern saugen um zu verkaufen. Das ist auch unschwer an dem zitierten Satz zu erkennen, der außerdem schlecht automatisch übersetzt ist.

"An excellent Damascus steel knife has four times the sharpness of a normal steel knife, folded and forged from steel to protect against corrosion, hardness and wear, and ensures a healthy life in the kitchen."

Wie wird die Schärfe denn gemessen, die 4x höher sein soll? Vielleicht können sie Schärfe und Schneidhaltigkeit nicht auseinander halten. Dann müsste die deutsche Übersetzung lauten: “Ein exzellentes Damaststahlmesser hat eine viermal höhere Schärfe als ein normales Stahlmesser. Es wird gefaltet und geschmiedet um vor Korrosion und Verschleiß zu schützen, das gewährleistet ein gesundes Leben in der Küche."

Das ist für mich kein Beleg von Flunkern, sondern von Ahnungslosigkeit. Hardness wollte er im Satz auch noch unterbringen, was aber in die Hose geht. Falten und Schmieden schützt nicht vor Härte. Absurd. Den Textern scheint es auch völlig wurscht was sie das schreiben. Die Labern irgend einen gut klingenden Käse. Ein Verkaufstext will eben verkaufen und will nicht wissenschaftlich korrekt sein.

zu Valentinian: Man kann auch ohne Damastmesser an der Leiste dreimal täglich Pommes mit Bier runterspülen. Mit aber auch.

Um hier auch mal was erfreuliches für die ganzen Chinamesserskeptiker, und deutschen Messerhändler zu berichten:
Seit ca. 2 Tagen kann man auf den Plattformen Aliexpress, Shein, Temu und auch auf Amazon.com nicht zu verwechseln mit Amazon.de
keine Messer mehr kaufen, weil der Suchbegriff, "Messer, Kochmesser, Küchenmesser, Knife..." geblockt wird. Von Aliexpress gibt es dazu keine Auskunft.
Ein Verkäufer hat mir dazu folgendes mitgeteilt:

"Hello, according to German or EU regulations, the knives cannot be sold to France and Germany temporarily and will be blocked from display."
Hat wahrscheinlich mit Shein zu tun.

 

[MikeMesser]

"Hello, according to German or EU regulations, the knives cannot be sold to France and Germany temporarily and will be blocked from display."
Hat wahrscheinlich mit Shein zu tun.

Wäre gut, wenn die EU den ganzen Direktimporten über Ali, Temu und Shein ein Ende setzen würde. Die werden übrigens zum großen Teil ohne Einfuhrabgaben importiert (19% Einfuhrumsatzsteuer, 8,6% Zoll), welche bei einem regulären Import fällig werden. Das ist eine fatale Ungleichbehandlung von gesetzestreuen, in Deutschland ansässigen Unternehmen gegenüber chinesischen Firmen, die direkt an EU-Kunden verkaufen.

Es geht hier nicht darum, Messer aus China schlecht zu machen, (die sind teilweise richtig gut und bieten viel fürs Geld), sondern um die Geschäftspraktiken von vielen (nicht allen) chinesischen Unternehmen, die nach unserem (Rechts-) Standard unseriös und aufgrund ihres Sitzes in China rechtlich praktisch nicht angreifbar sind.

Das ist für mich kein Beleg von Flunkern, sondern von Ahnungslosigkeit.

Flunkern bedeutet nicht, beim Texten ein Produkt sehr (evtl. übertrieben) positiv zu beschreiben (was üblich und wettbewerbsrechtlich kaum angreifbar ist), sondern es mit der Wahrheit nicht so genau zu nehmen (was sehr wohl angreifbar ist). Das ist schon ein Unterschied.

"Gefalteter Stahl, geschmiedet, 4x so scharf", das sind alles Attribute von hochwertigen Messern. Und wenn man so etwas in einem Text unterbringt, bedeutet dies nicht, dass man ahnungslos ist, sondern dass man weis, was der Kunde mit hochwertigen Messern verbindet und genau dies suggerieren möchte.

Als deutsche Firma muss man sich genau überlegen, on man so etwas schreibt, denn das Risiko ist groß, dass einem dann eine Abmahnung ins Haus flattert. Ob eine Abmahnung nach China geschickt würde, ist fraglich. Und wenn, dann lacht man dort darüber und macht ungestraft so weiter...

 

[tiffel]

"Was erlauben, Strunz?" Direktimport klaut uns arme Ändler Gewinn! Das Recht den Kunden abzuzocken mit x-fach höheren Preisen auf dem deutschen Markt steht schließlich uns zu, spricht die legale Händlerdiebesgilde. Umsatzsteuer ist längst eingepreist, seit dem 1. Juli 2021 schon. Zusätzliche Zollabgaben gibt es bis 150€ nicht. Aber immer schön die alte Legende vom betrügerischen Chinamann stricken, der lügt und sogar den deutschen Zoll, also "uns" alle betrügt. Gesetzt den Fall die 27,6% kämen noch dazu rechtfertig das nicht die maßlosen Gewinnmargen, die teilweise mit Chinawaren gemacht werden. Das sind doch die eigentlichen Abzocker und nicht die chinesischen Anbieter mit ihren "fantasievollen" Verkaufstexten.

Es geht hier nicht darum, Messer aus China schlecht zu machen, (die sind teilweise richtig gut und bieten viel fürs Geld),

Die bieten viel fürs Geld, wenn man über Ali direkt aus China bestellt. Was seit ein paar Tagen nicht mehr geht. Ich glaube es geht sehr wohl drum Messer aus China schlecht zu machen, indem man den chinesischen Unternehmen unseriöse Geschäftspraktiken nachsagt. Und dass chinesische Firmen nicht unter deutsches oder EU recht fallen ist bei allen Ländern außer Deutschland und der EU so. Was ist denn die Konsequenz dieses Arguments. - Tja, da müssen "wir" offenbar dafür sorgen, dass deutsches Recht auch in China gilt. So entstehen Kriege.

Flunkern bedeutet nicht, beim Texten ein Produkt sehr (evtl. übertrieben) positiv zu beschreiben (was üblich und wettbewerbsrechtlich kaum angreifbar ist), sondern es mit der Wahrheit nicht so genau zu nehmen (was sehr wohl angreifbar ist). Das ist schon ein Unterschied.

Nein, es ist kein Unterschied. Etwas übertrieben positiv zu beschreiben, ist es mit der Wahrheit nicht so genau zu nehmen. Außerdem muss man die Wahrheit kennen, um es mit der Wahrheit nicht so genau zu nehmen. Die Werbetexter haben aber keine Ahnung. Mit Ahnung/Wissen kann man den Job wahrscheinlich gar nicht ausüben. Und ja, das ist sehr wohl zu kritisieren. Das liegt aber nicht an China, sondern am Kapitalismus. Das ist das normale Anpreisen der Ware, um beim Käufer den Eindruck von Hochwertigkeit zu erzeugen.

"„Damastmesser vs. Edelstahlmesser: Welches ist besser? Damastmesser bieten eine höhere Schärfe und Langlebigkeit. Wenn sie handgeschmiedet sind, sind sie ein Unikat und etwas Besonderes, jedoch auch teurer und empfindlicher. Edelstahlmesser sind pflegeleichter und günstiger, aber nicht so scharf und langlebig. " (Hohenmoorer Manufaktur) Die "höhere Schärfe und Langlebigkeit" wäre selbst dann falsch, wenn es sich um handgeschmiedeten Damast handeln würde.

"Gefalteter Stahl, geschmiedet, 4x so scharf", das sind alles Attribute von hochwertigen Messern.

4x so scharf, geschmiedet, gefaltet sind keine Attribute von hochwertigen Messern. Es ist, wie du sagst nur das was der Kunde mit hochwertigen Messern verbindet. Und genau diese falsche Erwartungshaltung wird bedient, statt kritisiert, weil es ein Verkaufstext ist.

 

[Caligula Minus]

Kunde will hochwertiges Messer zum Billigpreis- er bekommt genau das. Die Mehrheit der Kunden hat keinerlei Ahnung vom Stahl, geschweige denn von der Geometrie eines Messers. Die Kunden haben im Hinterkopf, das Damast besser ist und sie bekommen Damastoptik. Wie sowas Hergestellt wird, das erfahren sie selten konkret. Das mit China Messern teilweise unverschämt viel geld dem Kunden abgezogen wird, ist der Faulheit der kunden geschuldet. Diese möchten sich nicht informieren und auch nix konkretes hören.

 

[MikeMesser]

@ Tiffel: ich hätte da einiges dazu zu sagen. Aber es soll in diesem Forum ja um Messer gehen. Nur eines:

Und dass chinesische Firmen nicht unter deutsches oder EU recht fallen ist bei allen Ländern außer Deutschland und der EU so. Was ist denn die Konsequenz dieses Arguments. - Tja, da müssen "wir" offenbar dafür sorgen, dass deutsches Recht auch in China gilt. So entstehen Kriege.

Es geht doch nicht darum, dass deutsches Recht in China gilt, sofern darum, dass jedes in Deutschland operierende Unternehmen für seine Aktivitäten in Deutschland deutschem Recht unterliegt, egal wo der Firmensitz ist. Das ist übrigens überall in der Welt so. Nur operieren viele chinesische Unternehmen auf den deutschen Marktplätzen aus China heraus und befinden sich somit nicht innerhalb der Vollstreckungsgewalt der deutschen Justiz.

 

[MikeMesser]

Zurück zu Messern:

@MikeMesser: Die Klinge besteht aber nicht durchgehend aus Pulverstahl der gleichen Härte. Da scheint es mir eigentlich nachvollziehbar, dass die weicheren Teile leichter abgetragen werden als die härteren.

Falsch. Wenn die komplette Klinge aus Pulverstahl ist, dann wird die Härte in unterschiedlichen Bereichen der Klinge lediglich mit einer Toleranz von ca. 2 HRC schwanken. Dramatische Unterscheide wie bei der ShanZu-Klinge hat man nur beim Differentialhärten. Das ist aber ein sehr teures Verfahren, welches bei einem Messer und Stahl wie Shan Zu gar keinen Sinn machen würde. Ich kenne (außer eventuell ganz wenigen teuren, in Handarbeit hergestellten japanischen Exoten) kein einziges Küchenmesser, bei das Verfahren angewendet wird.

 

[tiffel]

Nur operieren viele chinesische Unternehmen auf den deutschen Marktplätzen aus China heraus und befinden sich somit nicht innerhalb der Vollstreckungsgewalt der deutschen Justiz.

Ist das nicht bei deutschen Unternehmen die auf dem chinesischen Markt verkaufen genauso. Ich verstehe das Argument nicht.
Und eigentlich beweist doch die Sperrung von Messerangeboten durch Aliexpress, temu, Shein das Gegenteil. Wenn sie in Deutschland verkaufen, dann müssen sie sich an deutsches Recht halten. Hier ist es sogar so, dass ein paar fragwürdige Sexpuppen auf einer ganz anderen Plattform, nämlich Shein in Frankreich dazu geführt haben, dass in Frankreich und Deutschland auf gleich 3 chinesischen Plattformen dazu geführt hat, dass gleich alles das irgendwie mit Messern zu tun, egal ob legal oder nicht, in vorauseilendem Gehorsam gesperrt wurde.

Zum Zweiten Kommentar: Wenn das Koraka nur teilweise aus Pulverstahl bestehen würde müsste man das sehen. Außerdem bestünde ja auch noch die Möglichkeit, das es zwar einheitlich gehärtet wurde aber unterschiedlich angelassen wurde. Meinst du wirklich, dass du weltweit alle Verfahren kennst auch die in China, dass du ausschließen kannst, dass es nicht doch ein günstiges Verfahren gibt, dass den Rücken weicher lässt und die Schneide hart macht. Ich mein: Sinnvoll ist das doch. Am Rücken brauch ich die Härte gar nicht. Da ist es gut wenn es weicher ist.

sie bekommen Damastoptik

Damast ist eigentlich immer Optik. Selbst Volldamast oder Leistungsdamast macht man ja nicht, weil es nicht Monostähle gibt, die dasselbe Leisten, sondern wegen der Optik.

Das mit China Messern teilweise unverschämt viel geld dem Kunden abgezogen wird, ist der Faulheit der kunden geschuldet.

"werden kann" fehlt. Die Faulheit des Kunden ist die Grundlage dafür, dass die Abzocke gelingt. Aber der Kunde ist immer noch das Opfer und nicht der Schuldige. Der Abzocker ist der Händler.

 

[MikeMesser]

Ist das nicht bei deutschen Unternehmen die auf dem chinesischen Markt verkaufen genauso. Ich verstehe das Argument nicht

Darum geht es nicht, denn es verkauft kein Unternehmen aus Deutschland heraus direkt an Endkunden in China. Ich denke, das ist gar nicht erlaubt. Der Zugang zum chinesischen Markt ist sehr viel schwieriger als der in die EU.

Meinst du wirklich, dass du weltweit alle Verfahren kennst auch die in China, dass du ausschließen kannst, dass es nicht doch ein günstiges Verfahren gibt, dass den Rücken weicher lässt und die Schneide hart macht.

Ich weis, wie Messer in einer industriellen Fertigung produziert werden, und dass es viel billiger und einfacher ist, die ganze Klinge zu härten. Und wenn es ein Verfahren gäbe, bei dem man kostengünstig nur einen Teil der Klinge härten könnte, dann würde man doch mehr als nur 3 mm härten.

Man muss es übrigens auch nicht sehen, wenn nur ein Teil der Klinge aus Pulverstahl (angeschweißt) ist. Sieht man bei den Messern aus China mit Kropf die Schweißnaht, wo der Griff and die Klinge geschweißt ist? Manchmal ja, oft nicht.

So, jetzt ist das Thema durch für mich. Schreib und glaub was Du willst. Ich muss Dir nichts beweisen und werde auch nicht mehr antworten.

 

[tiffel]

Der Zugang zum chinesischen Markt ist sehr viel schwieriger als der in die EU.

Einverstanden.

dann würde man doch mehr als nur 3 mm härten.

Auf meine Idee, dass alles zwar gleichmäßig gehärtet wird, aber beim Anlassen, der Rücken weicher eingestellt wird, bist du nicht eingegangen.
Beim Koraka ist die Klinge ja auch an den Griff geschweißt. Und das sieht man.

 

[Ernst Voller]

...

Ich weis, wie Messer in einer industriellen Fertigung produziert werden, und dass es viel billiger und einfacher ist, die ganze Klinge zu härten. Und wenn es ein Verfahren gäbe, bei dem man kostengünstig nur einen Teil der Klinge härten könnte, dann würde man doch mehr als nur 3 mm härten.

...

 

[tiffel]

Das sieht man aber. Ich habe so eines von Authentic Blades.

 

[Ernst Voller]

Du meinst die aus den Bergdörfern im vietnamesischen Norden? Ich habe mir die HP angesehen und auf den Bildern und in den Beschreibungen steht nichts von differentieller oder induktiver Härtung. Auch nichts von PM Stahl.

 

[tiffel]

Authentic Blades halt. Mag schon sein dass auf der HP nichts von differentieller Härtung steht, ist aber so, bei meinen Exemplaren jedenfalls. Natürlich ist das kein PM Stahl. Hat das einer behauptet? Ich bin verwirrt. Was willst du sagen?

 

[MikeMesser]

@ Ernst Voller: Ja, induktive Härtung gibt es. Bei PM Stahl wäre das in etwa so, wie wenn man auf einen Porsche 911 Turbo 155er Reifen aufziehen würde. Um PM Stahl richtig zu härten, muss man die vorgegebenen Temperaturkurven mit den vorgegebenen Haltezeiten fahren. Das klappt bei induktiver Härtung ganz hervorragend...

Wenn Du nur die Schneide härtest, dann hast Du noch einen gewissen Härteeffekt im Wärmeeinflußbereich, aber dahinter ist der Rest der Klinge gar nicht gehärtet. Ungehärteter Stahl kommt aber definitiv nicht auf die HRC Werte zwischen 50 und 55, die beim ShanZu konstant im Bereich hinter der Schneide anliegen. Diese Härtewerte sind typisch für gehärteten Stahl der Kategorie 420J2.