Sieger Long-Life

[bennyprofane]

An die, die einen besitzen, mein Vater hat sich von mir einen zum Geburtstag gewünscht (und da habe ich mir auch gleich einen gekauft) und nun hätte ich ein paar Fragen. Was ist die maximale Messerhärte, für den ihr den LL benutzt? Benutzt ihr ihn nur zum abziehen oder schärft ihr damit auch entgegen der Schneide? Benutzt ihr ihn auch in Kombination mit japanischen Steinen? Nach meiner kurzen Erfahrung kann man zumindest weiche Messer mit dem LL relativ schnell von stumpf in scharf verwandeln.

 

[Rock'n'Roll]

Da Sinterrubin mehrfach härter ist als Stahl, kriegst Du alle Klingen damit scharf ....


EDIT

Zitat von der Böker-Homepage:

"Dieser Messerschärfer aus synthetischem Rubin ist 20 mal härter als gehärteter Stahl (20.000 Knoop entspricht ca. 200 HRC). Das ungewöhnliche an diesem Schärfer ist die hohe Effektivität (geringer Zeitaufwand beim Schärfen) in Kombination mit einem ungewöhnlich feinen Resultat, was sich vor allem an der hohen Standzeit der Schneide zeigt. Zudem ist der Schärfer langlebiger als z. B. Diamantschärfer, da es sich hier nicht um eine Beschichtung sondern um Vollmaterial handelt. Der Messerschärfer kann trocken oder nass verwendet werden. Nach Gebrauch einfach mit einem Spülschwamm reinigen. Schleifrohrlänge 20 cm."

Gruß R'n'R

 

[Benuser]

Damit kann man schon einen Grat bis auf 2-3k verringern oder sogar entfernen. Vielleicht noch was Leder danach. Aber bitte achte auf die Asymmetrie bei den Japanern!

 

[bennyprofane]

Danke! Aber wie benutzt ihr ihn? Doch nicht als alleiniges Schärfmittel? Eher zum auffrischen zwischen den Steinen, oder?

@Benuser Du meinst bei den asymmetrischen Japanern? Da nur eine Seite bearbeiten oder die andere weniger?

 

[Gabriel]

Moin,

ich habe ja auch einen Sinterrubinstab. Allerdings muss ich sagen, dass ich ihn weniger enthusiastisch nutze als viele der Forumskollegen hier.
Die Härte ist IMHO dabei nicht unbedingt das ausschlaggebende sondern viel mehr die Sprödigkeit der Klinge.

Durch den Punktkontakt aufgrund der runden Form des Stabs hast du selbst bei vorsichtiger Handhabung immer relativ viel Druck auf der Klinge. Das kann bei sehr dünn ausgeschliffenen Klingen aus Aogami, Shirogami und Co. schon mal zu Ausbrüchen führen (außer natürlich man trägt soviel ab, bis die Schneide dann irgendwann stabil genug dafür ist...).

Ich nutze meinen LL deshalb an solchen Messer nicht sondern nur zum Schärfe auffrischen von "robusten" Messern oder Messern mit etwas flexiblerem Stahl (typische Yo-Gyutos a la Carbonext, FKM, etc. ...Herder, Opinel, Solinger Standard, alte Carbonmesser etc.). Hier liefert er IMHO mit einem Pastenleder danach zufriedenstellende Ergebnisse.

An meine "Schätze" würde ich ihn aber aus o.g. Grund nicht ranlassen...


Gruß, Gabriel

 

[excalibur]

Danke! Aber wie benutzt ihr ihn? Doch nicht als alleiniges Schärfmittel? Eher zum auffrischen zwischen den Steinen, oder?

Ahoi,
*ich* benutze ihn zum "Auffrischen" der Schärfe und das tut der Sieger sehr gut - auch etwas abgerocktere Klingen bekommt er wieder hin.
Mit einem Grundschliff wäre mMn etwas überfordert

Gruß
Excalibur

 

[Benuser]

Danke! Aber wie benutzt ihr ihn? Doch nicht als alleiniges Schärfmittel? Eher zum auffrischen zwischen den Steinen, oder?

@Benuser Du meinst bei den asymmetrischen Japanern? Da nur eine Seite bearbeiten oder die andere weniger?

Die andere weniger, und mit unterschiedlichen Winkeln.

 

[beagleboy]

So ein Werbegewäsch.....

Die Infos stammen vom Hersteller.

Da wir den Sieger LL weder selber sintern noch bauen, glauben wir denen einfach mal. ;-)


Ich habe mit dem Sieger auch schon Folderklingen mit deutlich über 60°HRC geschärft.

Als besonders "bissig" würde ich die durch den LL erzielte Schärfe nicht nennen.
Das besondere am Sieger LL (und ich benutze die LLs privat seit über 10 Jahren) ist eben die Kombination aus einem ziemlich beachtlichen Materialabtrag und einer für diesen hohen Abtrag recht feinen Schneide.

Ich kenne kein anderes Schärfmedium, das diese Kombination in dieser Ausprägung aufweist.

 

[Faltradl]

Was ist die maximale Messerhärte, für den ihr den LL benutzt?

Moment mal, du wirfst da was durcheinander. Die Frage der maximalen Messerhärte gehört doch zu den klassischen Wetzstählen. Also das, was der Metzger bei der Arbeit zwischendurch benutzt.

Mit dem klassichen Wetzstahl wird nur der der feine Grat wieder aufgerichtet. Und genau darauf bezieht sich die Frage. Ist das Messer zu hart, wird der Grat nicht aufgerichtet, sondern weggebröselt. Und Grobmotoriker mögen es wohl auch noch hinbekommen Ausbrüche in der Schneide zu fabrizieren.

Die traditionellen Messer des Metzgers sind verhältnismäßig weich. Da funktioniert der Wetzstahl natürlich gut.

Benutzt ihr ihn nur zum abziehen oder schärft ihr damit auch entgegen der Schneide?

Natürlich zum Schärfen! Das Ding hat zwar die Form von einem Wetzstahl, ist aber in Wirklichkeit ein Schleifstein. Also wird das Ding auch als Schleifstein benutzt.

Apropos, was das Schleifen angeht ist egal ob mit oder gegen die Schneide. Der Unterswchied ist lediglich, das bei gegen die Schneide der Anfänger gerne versucht in den Schleifstein hinein zu schneiden.

Aber wie benutzt ihr ihn? Doch nicht als alleiniges Schärfmittel? Eher zum auffrischen zwischen den Steinen, oder?

Doch, als alleiniges Schleifmittel. Bei den Buckelsklingen oder den Schälmessern funktioniert das hervorragend. Man darf halt nicht zu lange warten bis das Messer so stumpf ist, dass man drauf reiten kann. Ein guter Test ist z.B. die Stulle mit Räucherschinken. Wenn der Schinken nicht mehr sauber geschnitten wird ist es Zeit.

Bei "rustikaleren" Klingen, ich denke da z.B. an Jagdmesser, muss man es ausprobieren. Wenn es da zur langen Sitzung ausarten will, dann ist das Messer wohl eher ein Fall für die Steine.

(Die fürchterlich abgerockten Messer meiner Mutter sind mit dem Ding eine Qual. Sie hat zwar einen Keramikstab, kann aber trotzdem nicht vom Durchzugmesserkiller lassen. - uäh!!!!)

 

[bennyprofane]

Danke! Einige sehr interessant Informationen. Das heißt ihr benutzt den LL zum abziehen (mit ganz wenig Druck)?

 

[Orestes]

In der Regel ist das Eigengewicht der Klinge ausreichend. Durch das Führen und "Winkelhalten" per Hand kommt meist noch ein kleiner Druck dazu. Bei zuviel Druck kannst Du durch die punktuelle Auflage eine Spannung an der Schneide erzeugen, die dem Messer nicht bekommt. Ansonsten freilich gegen die Schneide arbeiten. Das Wesentliche zum Umgang mit dem Stab steht übrigens gut bebildert auf der Verpackung

 

[excalibur]

Aloha,
ich setze die Spitze des Sieger immer in die Saftrinne unseres Scheidbrettes und lasse das Messer ohne Druck runtergleiten - das geht imho besser als freihändig , für die Gegenseite in der Aufwärtsbewegung muss man etwas vorsichtiger sein, mit der Dosierung des Druckes - egal in welche Richtung, ein "lockeres Händchen" zahlt sich aus

Gruß
Excalibur

 

[Rock'n'Roll]

Moin,

Marketing und HRC hin und her. Der Sinterrubin ist hart. Ich schärfe ALLE Stähle damit. Die CPM-Skala rauf bis CPM S110V, D2, M2, M390, ZDP189, Brotmesser mit Wellenschliff, Gartengerät und so weiter und so fort. Er hat mächtig was durchgemacht inzwischen. Und es hat sich absolut nichts getan an seiner Oberflächenbeschaffenheit. Wie neu. Ganz im Gegensatz zu meinem Sharpmaker, dessen Rods mittlerweile in erbarmungswürdigem Zustand sind.

Aus dem Grund habe ich im April 2014 Kontakt aufgenommen zum Hersteller und Marktführer von Aluminiumoxid, der Firma Friatec. Die stellt das Zeugs her unter der internen Bezeichnung „Degussit DD57“. Ich wollte mir deren Dreieck-Rods anschaffen und sie anstelle der Sharpmaker-Steine einsetzen. Weil sie die Form halten.

Mit dem zuständigen Ingenieur von Friatec habe ich damals ein umfangreiches Telefonat geführt. Mit folgenden Ergebnissen:

„Die Härte von Sinter-Rubin beträgt 23.000 Knoop (wieviel HRC das auch immer sein mögen ).

Frialit Degussit DD57 = Reines Aluminiumoxid (Al2O3), auch Elektrokorund oder „Sinterrubin“ genannt (dicht, bindemittelfrei, rote Farbe, verschleissfest und zäh). Feinschleifwerkzeuge aus DEGUSSIT DD57 zeigen folgende Vorteile:

hohe Härte
vorzügliche Kanten- und Profilbeständigkeit
hoher Widerstand gegen Abnutzung = lange Nutzungsdauer
ausgezeichnete Oberflächen der Werkstücke“

Die verfügbare Produktpalette der Firma Friatec umfaßt unter anderem Keramische Banksteine und Feilen in den Korngrößen

Grob = 100 μm (Micron) entspricht Fepa P 120
Mittelfein = 10 μm (Micron) entspricht Fepa P 2000
Fein = 1 μm (Micron) entspricht Fepa P 14.000

Der Sieger Longlife entspricht Friatec zufolge der Korngröße mittelfein, d.h. etwa Fepa P 2000. Das ist plausibel nachvollziehbar für mich, da ich häufig schlicht und ergreifend mit Naßschleifpapier 2000 arbeite, was zu einem vergleichbaren Ergebnis führt. Möchte ich eine feinere Schneide, nehme ich im Anschluß bedarfsweise aufsteigend Micro Mesh 4.000 = 5 Micron, 6.000 = 4 Micron, 8000 = 3 Micron und 12.000 = 2 Micron. Womit wir dann etwa bei Oxidkeramik fein angelangt wären.

Die Sharpmakersteine haben zum Vergleich die Korngrößen Grau = 15 Micron , Weiß Fein = 6 Micron und Weiß Ultrafein = 3 Micron

PS

Diamant ist im Übrigen härter. Aber das wurde auch nirgends angezweifelt. Das Problem bei Messerschärfern mit Diamant ist die Tatsache, daß es sich ja nicht um massive Diamanten handelt, sondern um Splitter, die auf einen Träger aufgebracht sind. Und die Splitter brechen aus mit der Zeit. Es finden sich hier im Forum diverse Berichte dazu. Der Sinter-Rubin ist massiv. Da bricht nix aus. Und da er deutlich härter ist als Stahl, bleibt er formstabil.


EDIT

Hier ist noch eine nette Grafik zur Mohshärte. Diamant 10 und Aluminiumoxid (Sinterrubin) 9 ...


R’n‘R

 

[bennyprofane]

Hast du die dreieckigen Stangen bekommen?

 

[Rock'n'Roll]

Wäre kein Problem gewesen. Aber da sie mächtig teuer sind, habe ich es dann gelassen. Und heute schärfe ich so gut wie alles mit Micro Mesh Pads auf Mousepad und Sieger. Zum Umschleifen von Klingengeometrien nutze ich Naßschleifpapier 1200 und 2000 oder gelegentlich auch die Shaptons. Damit komme ich bestens zurecht. Die Degussit-Steine vermisse ich nicht mehr. Den Sharpmaker auch nicht ...

Das Lieferprogramm gibt es hier. Sinterrubin ab Seite 31


Gruß R'n'R

 

[knifeaddict]

Hallo

Die Steine werden vertrieben unter dem Namen Digussit...
und die gibts hier

http://j-schmalz.de/Goldschmiedebed...Banksteine-Abziehplatten-Oelst:::1_7_149.html

gruss

knifeaddict

 

[Rock'n'Roll]

Wer sich mit Kaufabsichten trägt, sollte folgendes im Auge behalten. Es gibt verschiedene Maße. Und Preise ...

Die größte Dreieckfeile hat die Maße 120 x 13 mm. Die Sharpmaker-Steine nachgemessene 176 x 12,7 mm. Die Frialit-Degussit sind also kürzer. Manche nur 10 cm lang oder weniger. Und es ist in jedem Fall Nacharbeit erforderlich, weil durch die andere Kantenlänge der Winkel nicht paßt. Also nix überstürzen :distracted: ...

R'n'R

 

[Kohlenstofferl]

Hallo,

aufgrund der positiven Berichte komm ich wohl nicht herum, mir auch einen Sieger zu beschaffen.

Aber wie "zerbrechlich" ist das Ding eigentlich?
Will es sicher nicht als Ersatz für einen Hammer missbrauchen, ich gehe in der Regel mit allen Werkzeugen sorgsam um, aber zB. einen Sturz von Tischhöhe auf einen harten Fliesenboden?
Gibt es da ev. Erfahrungswerte?


Gruß, Kohlenstofferl

 

[beagleboy]

Aber wie "zerbrechlich" ist das Ding eigentlich?
Will es sicher nicht als Ersatz für einen Hammer missbrauchen, ich gehe in der Regel mit allen Werkzeugen sorgsam um, aber zB. einen Sturz von Tischhöhe auf einen harten Fliesenboden?
Gibt es da ev. Erfahrungswerte?

Ja, die gibt es.

Ich habe in 10 Jahren bei Böker noch keinen einzigen gesehen, der gebrochen wäre; auch keine Splitterungen oder Ausbrüche, wie man sie manchmal beim Spyderco Sharpmaker oder anderen keramischen Schleifstäben sieht.

Wir haben mal einen durchgeschnitten (was nichts mit der Bruchfestigkeit zu tun hat, ich weiß), und auch da waren diverse Diamantscheiben fällig, bis wir durch waren.

Aber ernsthaft: einen Bruch könnte ich mir da nur vorstellen, wenn man den Sieger LL mit Kraft auf eine harte Tischkante schlägt oder ähnlichen Unsinn treibt, und selbst dann wäre ich skeptisch, ob nicht doch der Tisch ausbricht...

 

[gast]

Wir haben mal einen durchgeschnitten (was nichts mit der Bruchfestigkeit zu tun hat, ich weiß), und auch da waren diverse Diamantscheiben fällig, bis wir durch waren.

Also ich habe da auch mal einen durchgeschnitten, und das hat nichtmal eine viertel Scheibe gebraucht, Zäh ist das Zeug keine Frage, aber das war dennoch mit gutem Material (Steintrennscheibe) innerhalb von ca. 5 Sekunden erledigt........


Ansonsten möchte ich zum wiederholten male darauf hinweisen, dass die benützung von abbrassiven Wetzstäben viel mehr Erfahrung braucht wie die verwendung von Schleifsteinen, und meist zu schlechteren Ergebnissen führt.! Ganz zu schweigen von den Rundungen die sich in der Schneide ergeben und den resultierenden Schäden durch den enormen Druck der auf der Klinge liegt (gerade bei hoch gehärteten Stählen!) bei einer Kontaktfläche von gerade mal einem 10tel mm.

Also von meiner Seite her, bloß nicht! bei teuren Messern schon gleich gar nicht! Lernt richtig schärfen oder halt mit einem System a la Wicked edge, Edge Pro etc...... (und auch da ist eine Lernkurve inbegriffen....)

Nachtrag: Und dies schreibe ich aus voller ÜBerzeugung als jemand der täglich min. 8 Std. mit Messern arbeiten muss/darf, ich bin auf Schärfe angewiesen, und habe mir auch Grundwissen über STahl etc. angeeignet, und auch selbst schon mein Arbeitsmaterial geschmiedet etc.......

Grüße Wastl (SMK).