SOCOM - Waffe oder nicht?

[Beelzebub]

Seit ich ein SOCOM manual besitze, frage ich mich ob es als Waffe gilt oder nicht?

Was ich nicht richtig einordnen kann ist diese lange stumpfe "false edge" am Klingenrücken.

Vorschläge? Ideen?



(Wenn falsches Forum dann bitte nach "Politik + Recht" verschieben.)

 

[JB1964]

Wie das in Deutschland ist, kann ich dir nicht sagen.

In Österreich gilt ein Messer dann als Waffe, wenn die Klinge beidseitig geschliffen ist. Wie z.B. bei einem Gerber Mark I Dolch.

Eine false edge zählt mit Sicherheit nicht als beidseitig geschliffen.

Wie aber ein Polizist z.B. ein Socom Elite einstuft kann sicher auch von der persönlichen Einschätzung des Beamten in der konkreten Situation abhängen. Da nutzt die graue Theorie des Gesetzbuches (im Moment) gar nichts.

 

[Hocker]

Ich hab' das immer so verstanden das nur die scharf geschliffene (dann also nicht mehr false edge) gilt wenn's um die Einstufung als Waffe geht.
Allerdings spielt ja auch der vorgesehene Verwendungszweck 'ne Rolle, und da können Namensgebung oder Klingenätzungen den "Bestimmungszweck" für den Beamten "eindeutig" (Combat, fighting, military usw.) machen.
Ob das Kürzel SOCOM auch dazu zählt...., wer weiss....

 

[luftauge]

...
Ob das Kürzel SOCOM auch dazu zählt...., wer weiss....

Den kontrollierenden Beamten kannst Du genauso gut erzählen, dass SOCOM die Nachfolgeorganisation der Internationalen sozialistischen Jugend ist (Alfred Tetzlaff würde "Nachwuchs Komsomolzen" sagen), oder meinetwegen eine Anleihe an SPECTRE oder PHANTOM aus den James Bond Filmen...

Und wenn man auf sein SOCOM nachträglich "Fearless vampire Killer", "Dimension Hätröss" oder "Killing Technology" einätzt, kann Dir auch niemand das Gegenteil von Irgendwas beweisen...

Ist schon jemals davon berichtet worden, dass Schriftzüge für Firmen oder der Messernamen mittlerweile KO Kriterien sind ?
Wenn NEIN, würde ich sie auch nicht dafür ins Gespräch bringen
Mann mann, Ihr habt Sorgen...

edit:
Da fällt mir ein, dass SOG's dann gar nicht mehr am Gürtel getragen werden dürften, soweit ich mich erinnere, ist SOG die Kurzversion von SOCOM, kann auch geringfügig anders gewesen sein, gab mal nen Thread zu Messer-Namen und deren Bedeutung...

Gruß Andreas

 

[dcjs]

Ist schon jemals davon berichtet worden, dass Schriftzüge mittlerweile KO Kriterien sind ?

Ja

bei einem pfefferspray kann ein schriftzug durchaus über "beschlagnahme und anklage wegen besitz von verbotenen gegenständen" oder "kein problem, hauen sie ab" entscheiden.
und wenn es bei messern bei der einstufung als waffe um die zweckbestimmung geht (da bin ich mir im moment nicht sicher über den text von gesetz und VV), könnte man ja davon ausgehen, dass es u.U. konsequenzen hat, wenn eine "zweckbestimmung" auf der klinge eingeätzt ist.
wir müssen gar nicht darüber diskutieren, dass das alles keinen sonderlich hohen sinngehalt hat, aber wir leben schliesslich in deutschland

 

[Hocker]

Den kontrollierenden Beamten kannst Du genauso gut erzählen, dass SOCOM die Nachfolgeorganisation der Internationalen sozialistischen Jugend ist (Alfred Tetzlaff würde "Nachwuchs Komsomolzen" sagen), oder meinetwegen eine Anleihe an SPECTRE oder PHANTOM aus den James Bond Filmen...

Und wenn man auf sein SOCOM nachträglich "Fearless vampire Killer", "Dimension Hätröss" oder "Killing Technology" einätzt, kann Dir auch niemand das Gegenteil von Irgendwas beweisen...

Ist schon jemals davon berichtet worden, dass Schriftzüge mittlerweile KO Kriterien sind ?
Wenn NEIN, würde ich sie auch nicht dafür ins Gespräch bringen
Mann mann, Ihr habt Sorgen...

Gruß Andreas

Jetzt hau mich doch nicht gleich.....

Ich hab' ja nicht gesagt das das evtl. einziehen rechtens wäre, sondern nur das man an entsprechender Stelle auf die Idee kommen könnte das als Bestimmungszweck zu deuten.
War das nicht bei dem Military im Gericht so ?

 

[luftauge]

...
könnte man ja davon ausgehen, dass es u.U. konsequenzen hat, wenn eine "zweckbestimmung" auf der klinge eingeätzt ist.

ja nee is klar, der Rosinenrausfinder hat wieder zugeschlagen

Dann erkläre den Lesern mal den Verwendungszweck, der mit SOCOM beschrieben oder abgekürzt wird...
Was bitte ist SOCOM ?
Abkürzung für Socomieren ?
Was ist Socomieren ?

Wenn auf einer Sprühdose Pfefferspray draufsteht, aber gar kein legal zugelassenes Pfefferspray drin ist, ist es wohl etwas anders gelagert, oder ?
Was soll der hirnrissige Vergleich hier ?
Dass es verschiedene Mittel mit dieser Bezeichnung gibt, ist im anderen thread nun schon mehrfach gepostet worden...

Wie sagte mal jemand anders:
Wenig hilfreiche Wortklauberei, was Du hier betreibst...

Wenn Du schon Haarspalterei betreiben willst, dann bitte auch richtig, aber nicht mit solch schwachen Ansätzen...

edit:
Das mit der Namensgebung hatte ich oben nachgetragen, konntest Du nicht mehr mitbekommen haben...

Gruß Andreas

 

[Gagravarr]

Wenn auf einer Sprühdose Pfefferspray draufsteht, aber gar kein legal zugelassenes Pfefferspray drin ist, ist es wohl etwas anders gelagert, oder ?
Was soll der hirnrissige Vergleich hier ?

Upps, was für ein Ton - und dann noch zu unrecht.

Die "Rosinenklauber" sitzen in Berlin, nicht hier

Nur zur Info: Zwei Dosen mit echtem Pfefferspray (gleicher Inhalt):

Dose 1 ist nur mit "Pfefferspray" beschriftet
Dose 2 ist zusätzlich mit "nur zur Abwehr von Tieren" beschriftet.

Dose ist ist eine Waffe, Dose 2 nicht. Dat iss Berlin...

Wobei der Vergleich mit dem SOCOM zugegebenermassen hinkt, denn hier geht um einen Namen und nicht um die Einhaltung von Beschriftungsreglungen. Wenn aber auf dem Messer z.B. "Kampfmesser" stehen würde dürfte es bereits kritisch werden.

Viele Grüße aus dem Odenwald,
Uwe

 

[teachdair]

auf dem messer kann auch "ich schneid dir die eier ab" stehen, das ist sowas von egal. ne sticwaffe isset wohl auch nicht, da oben stumpf

 

[dcjs]

@andreas:
du brauchst dich nicht gleich persönlich angegriffen zu fühlen, weil ich in der sache nicht deiner meinung bin
ich hätte socom jetzt für die abkürzung von "special operations command" oder so was gehalten . auf den speziellen namen habe ich mich aber auch gar nicht bezogen, du hast gefragt, 'ob jemals davon berichtet worden ist, dass Schriftzüge mittlerweile KO Kriterien sind'.
und ja, schriftzüge (bzw nicht vorhandene schriftzüge) sind bei pfeffersprays ko-kriterien. aussschlaggebend ist der herstellungszweck, wenn der hersteller das spray als "tierabwehrspray" verkauft und einen entsprechenden aufkleber draufbappt, dann ist das ok. wenn er aber auf die gleiche dose "menschanabwehrspray" draufschreibt, hast du ein problem .
ist meiner mutter schon passiert, dass ein beamter bei der eingangskontrolle im gerichtsgebäude auf ihrem pfefferspray penibel nach der kennzeichnung als tierabwehrspray gesucht hat. soviel dazu.

@Gagravarr: viel schlimmer, dose eins ist in deinen händen ein verbotener gegenstand!

 

[luftauge]

@djcs:
Wie gesagt, mir fiel wieder einmal erst zu spät auf, dass der Beitrag missverständlich ist...

Neuer Versuch mit Gegenbeispiel, um die "Sorgen" wegen der Beschriftung zu schmälern:
Man denke sich einfach anstatt SOCOM auf der Klinge Schriftzüge/Namen, wie z.B.
AAMRI(I)D, SHAPE, NCIS [ ], WHO, DED, KES, DRK, JUH, MHD, THW oder sonstige Kürzel, die im "behördlich/taktischen Schrift- und Sprachtum" gebräuchlich sind, wobei ich jetzt absichtlich nur Abteilungen ausgewählt habe, die nicht im Kampfeinsatz sind, sondern im Sanitäts- oder Hilfseinsatz.

1. Erstmal müsste der Betrachter alle möglichen takt. Kürzel wissen, um irgendwas über den Zweck spekulieren zu können.

2. Müsste er ebenfalls darüber informiert sein, dass manche Schriftzüge lediglich "Widmungscharakter" haben, weil irgendeine Einheit mit diesen Messern annodunnemals ausgestattet wurden.

3. Was würde sich am "Beschaffenheitscharakter" des Messers ändern, wenn nicht SOCOM draufstünde ?

@Gagravarr:
der Ton ist bisher sachlich, keine Sorge.

Gruß Andreas

 

[Hocker]

Was würde sich am "Beschaffenheitscharakter" des Messers ändern, wenn nicht SOCOM draufstünde ?

Vielleicht würde dann nicht impliziert das es zur Ausrüstung eines "Special Operation Comands" gehört und damit möglicherweise eine Waffe sein könnte...

 

[El Dirko]

Vielleicht würde dann nicht impliziert das es zur Ausrüstung eines "Special Operation Comands" gehört und damit möglicherweise eine Waffe sein könnte...

Mit der Argumentation ist der BW Klappspaten auch eine Hiebwaffe ...

Irgendwie geht die Sinnhaftigkeit der Diskusion ansonsten vorbei, wurde die Taschenmesser frage noch nicht oft genug durchgekaut?

Gruss
El

 

[Hocker]

Mit der Argumentation ist der BW Klappspaten auch eine Hiebwaffe ...

Irgendwie geht die Sinnhaftigkeit der Diskusion ansonsten vorbei, wurde die Taschenmesser frage noch nicht oft genug durchgekaut?

Gruss
El

Ich will ja auch keine Waffe aus dem Socom machen, aber allgemeinhin betrachtet man einen Spaten anders als ein Messer.
Beim Messer ist der Normalbürger (....auch der Polizist) eher auf dem Waffentrip. Wenn dann noch wie auch immer geartet "Waffe" auf dem Messer steht, ist für viele die Sache vermeintlich klar...

Meiner Meinung nach ist das Socom keine Waffe, könnte aber unter dem oben genannten Gesichtspunkt für eine solche gehalten werden.

 

[vector0168]

von welchem SOCOM ist eigentlich die Rede, Tanto, Clippoint, old Grind, new Grind

 

[luftauge]

Vielleicht würde dann nicht impliziert das es zur Ausrüstung eines "Special Operation Comands" gehört und damit möglicherweise eine Waffe sein könnte...

Ja, *wir* die sich unter Anderem mit taktischen Messern beschäftigen, wissen das, weil wir uns mit den Herstellern und dem Hype und den manchmal fragwürdigen PR-Strategien und "Gags" um die Namensgebung befassen

Aber im Ernst, weil das für mich nicht mehr nachvollziehbar wird:

Es wird doch oft genug lang und breit berichtet, dass Vertreter/Angehörige verschiedener deutscher Behörden offenbar nicht mit dem buchstäblichen Wortlaut des Gesetzestexts und dessen Bedeutung vertraut sind, sie kennen oft genug nichtmal die Mindestdaten und Voraussetzungen, für legale Messer.

Wie kann man dann ernsthaft annehmen, dass sie die Abkürzungen für Dienststellen oder Einheiten ausgerechnet vom US-Militär kennen sollten ?
Selbst wenn Special Forces draufstünde, ist nicht das drin, was man vermuten würde, weil die Special Forces nicht das sind, auf was man sie allgemein beschränkt...

Und sowas kann man mit etwas Geduld in recht sachlich nüchtern geschriebenen Büchern nachlesen - manchmal kommt mir der Gedanke, im Falle einer Gerichtsverhandlung zur Verteidigung mehrere Messerbücher zu empfehlen, um dem Richter Anschauungsmaterial ausserhalb der Asservatenkammer vorzulegen, damit er sich mit Hilfe der sachlich nüchternen Texte eines Dietmar Pohl ein anderes Bild machen kann...

Dann wäre das Mini Socom Elite noch gefährlicher, weil es bedeutet "ich bin die Kleinausgabe vom MT-SOCOM, für die Elite des Special Operations Command"
Bedenklich wird es dann, wenn das SOG PEII sogar Testsieger im MM wird, und wegen der 3mm langen beidseitig angeschliffenen Spitze schon im MM als Waffe deklariert wird - es ist nicht nur für die Special Operations Group, sondern auch noch für die Elite des Pentagons, und das dann auch noch in zweiter Generation... - so kann man diese Namensspiele immer weitertreiben
Da wären Bedenken wohl eher angebracht...

Dass SOG lediglich der Herstellername ist, weil einer der Firmengründer in seiner Urzeit mal was mit der echten SOG zu tun hatte und den Namen verwenden durfte, weis ja niemand...
Und bei SOG steht das SOG auch groß auf den Cordurataschen, da müsste ich mit meinem popeligen AIR-SOG auch schon Sorgen haben... - AIR = irgendwas mit Luft, und dann auch noch SOG ? dafür müsste man mich schon fast standrechtlich...

Wären alle Behördenvertreter Messerfreaks (welch ein Traum), dann würden sie ganz gewiss die "Lebensläufe" der Messer und die Geschichten hinter den Namen kennen, und es gäbe nur noch Fachsimpeleien anstatt Kontrollen, und alle wären die besten Freunde

Wer weis, vielleicht hat Dietmar Pohl mit seinem neuen Buch da sowas wie Entwicklungsarbeit geleistet, und etwas mehr Einblick in die Messerwelt und Interesse für Messer bei den Polizeibehörden geweckt, da er das Buch mit ihrer Unterstützung verfasst hat - zu wünschen wäre es.

Gruß Andreas

 

[gast250609]

Zitat von der MM Homepage!

SORRY für den vielen Text!!!

Zitat aus dem PDF Dokument "Ratgeber Messer & Recht"
"Wann ist ein Messer eine Waffe?
Laut Paragraph 1, Absatz 2, Nr. 2, Buchstabe b des Waffengesetzes, sind als Waffe anzusehen: „tragbare Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen.“ In der Anlage 1 zum Gesetz (Abschnitt 1, Unterabschnitt 2) werden Hieb- und Stoßwaffen ergänzend definiert als „Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen“. Das entscheidende Kriterium ist also die Zweckbestimmung. Dass man zum Beispiel jedes Küchenmesser auch als Waffe verwenden kann (wie auch jeden Hammer oder Schraubenzieher), spielt für die Erfassung durch das Waffengesetz keine Rolle, weil es nicht der ursprüngliche Zweck des Gegenstands ist. Für welchen Zweck ein Messer bestimmt ist, ergibt sich aus der Typbeschreibung oder der Erfahrung und gegebenenfalls kann ein Nachschlagen in einem Lexikon hilfreich sein. Beispielsweise ist ein Bajonett als Kriegswaffe für den Einsatz gegen Menschen gedacht und unterliegt dem Waffengesetz, eine Machete ist aber zum Freischlagen von Dickicht bestimmt und damit ein legales Werkzeug. Wenn ein Messer als Waffe eingestuft ist, heißt das aber noch lange nicht, dass es auch verboten ist. Klassische Hieb- und Stoßwaffen wie Säbel und Degen sind ja auch nicht verboten, sie unterliegen aber einer Altersbeschränkung. Solche Gegenstände dürfen nur an Personen abgegeben werden, die 18 Jahre oder älter sind. Zusätzlich gilt für sie das Verbot, sie auf bestimmten Veranstaltungen zu führen, und auch die Aufbewahrungspflichten sind reglementiert (dazu später mehr). Das gleiche gilt für Messer mit beidseitig scharf geschliffener Klinge, die grundsätzlich als Waffe angesehen werden. Das Mindestalter der Volljährigkeit gilt für alle vom Gesetz als Waffe eingestuften Messer, also auch für legale Springmesser. Alle anderen Messer, die vom Verwendungszweck eben nicht für den Einsatz gegen Menschen bestimmt sind, aber wegen einer scharfen Schneide oder Klingenspitze geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, sind nur dann Waffen, wenn das Gesetz sie ausdrücklich benennt. Diese Gegenstände werden vom Gesetz dann überwiegend als verbotene Waffen eingestuft."

Also... für mich bedeutet das... Alle MBC (Martial Blades Craft) Spydies - Gunting, Ronin, LilTemperance etc. - sind Waffen, weil: bestimmt für den Zweck der Selbstverteidigung!!!
Ein Messer wie das Spyderco Military nicht!!! Weil es von der Zweckbestimmung laut Sal kein Kampfmesser ist sonder ein User für Messerarbeiten im militärischen Alltag!

Da man generell nicht davon ausgehen kann, das ein Folder (außer natürlich die peinlichen Dinger von DarkOps ) als Kampfmesser gedacht ist, würde ich aufgrund der anderen Zweckbestimmung davon ausgehen , das das Socom KEINE Waffe ist!!!

Aber im Ernstfall müßte ein Richter darüber entscheiden!!!

 

[Beelzebub]

Eigendlich wollte ich ja nur wissen, ob die False Edge nun ein Waffe aus meinen EDC ´macht oder nicht... Weil ja ein solche, wenn auch stumpfe, "Rückenschneide" das "Eindringverhalten" der Klinge optimiert.

Könnte das jetzt eine Stichwaffe sein oder nicht? Ich tendiere eher in Richtung nein, weil die RS stumpf ausgeführt ist und dadurch MBMN nur ein Designelement darstellt...

Es geht um so ein SOCOM:

Bild von Lacis (Danke)


Es steht also nicht mal SOCOM drauf...

 

[pitter]

Könnte das jetzt eine Stichwaffe sein oder nicht?

Ja könnte, oder auch nicht
Das WaffG gibt meiner Meinung nach keine Klassifizierung als Waffe her, wenn Du das meinst.
Im Gegensatz zu einem Schwert, Bajonett etc. wo die Waffeneigenschaft klar ist. Oder auch bei einem zweiseitig geschliffenen Dolch.

Das Socom ist meines Erachtens ein 0815 Gebrauchsmesser, false edge hin oder her, und damit ein Werkzeug. Und mehr als ein "meines Erachtens" gibts halt bei vielen Messern kaum. Wir werden damit leben müssen, dass die Einstufung in manchen Fällen eine subjektive bleibt. Geht ja auch andersrum, ein Jagdnicker ist klar eine Waffe. Die allerdings traditionell - zumindest in Bayern -zu 99% als Brotzeitmesser genutzt wird. Und kein Schwein denkt sich was dabei und überall werden die Dinger ausgepackt, ohne dass es die geringsten Probleme gibt.

Was der Hersteller dazu sagt, ist meines Erachtens ziemlich wurscht, da nicht rechtsverbindlich. Aus einem Küchenmesser wird auch keine Waffe, wenn ich das Ding als Stichwaffe deklariere, und aus einem Dolch wird kein Brotzeitmesser, wenn ich das Ding als Vespermesser anbiete.

Heisst - wer Angst hat, dass ihm das Socom abgenommen wird oder sonstwie Ärger damit bekommen kann, solls halt lassen und ein SAK Tragen. Da ist die Nicht-Waffeneigenschaft hinreichend sicher. Wer der Meinung ist, das Ding ist ein Werkzeug, und wer das Recht, dieses zu Tragen auch auzufechten bereit ist, kanns tragen. *Ich persönlich* bin letzter Meinung .

Es gibt einfach in rechtlichen Fragen keine 100% Antwort, es sei denn, ein exakt identischer Fall ist höchstrichterlich durchdiskutiert. Dann gibts 99% Rechtssicherheit, bis das oberste Gericht seine letzte Entscheidung wieder aufhebt. Rechtssprechung ist dynamisch und Gesetze mit Spielraum formuliert. Das ist Sinn der Sache.


Grüße
Pitter

 

[Beelzebub]

@Pitter:
AMEN

Ich sehe das eigendlich genauso, war aber halt einfach mal an anderen Meinungen interessiert.
Das Thema wurde hier ja auch schon oft und gründlich durchgekaut, ohne auf ein konkretes Ergebniss zu kommen.
Aber es ist immer wieder interssant die Argumentation der einzelnen Diskussionsteilnehmer zu verfolgen und auch die Gedankengäne nach zu vollziehen. Denn das hilft mich mich auch mal in "Aussenstehende" hinein zu denken, ohne das ich mich durch die eigene Meinung zu sehr beeinflussen lasse.

Ich finde, dass Du es gut auf den Punkt gebracht hast.