soziologische Betrachtungen zum Thema Klingenlänge in der Küche

[Schwatvogel]

Ich habe ja oben von einem leichten Messer gesprochen, weil das Messer auch von einer nicht so kräftigen Person genutzt wird. Jetzt habe ich noch einmal überlegt: etwas schwerer, wie z.B. das geschmiedete Mars-/Burgvogel, dürfte doch eigentlich besser sein, weil es etwas vom Kraftaufwand nimmt, oder? Wir reden hier ja nicht von klassischen europäischen 24cm-Trümmern, die beim Anheben schon schwer sind… Was meint ihr dazu? Eher leicht, oder eher etwas schwerer?

Das ist hier letztens erst sehr umfänglich und ohne klares Ergebnis diskutiert worden. Ich glaube allerdings, dass häufig der Fehlschluss getan wird, dass "kleine schwache Frauen" (achtung: Klischeeschlacht) unbedingt kürzere und leichtere Messer bräuchten. Das hat einfach nichts mit der Realität zu tun. Wer nicht stundenlang mit dem Messer arbeitet, für den ist das Gewicht völlig egal. Und die Mädels (und auch einige Herren) neigen zwar dazu, größere Messer erst mal als "unpraktisch" und "zu groß" zu sehen und evt sogar eingeschüchtert davon zu sein, ein reales Korrelat hat aber auch das nicht. Solange der Griff nicht riesig dick ist, hängt die sinnvolle Größe eines Küchenmessers ausschließlich am Schnittgut und bleibt damit ziemlich gleich für alle Beteiligten. Ich kenne schon einige dünne und kleine Köchinnen, die genauso behende ihre 24cm-Messer schwingen wie ihre männlichen Pendants und die einen zu recht kräftig auslachen, wenn man auch nur anklingen lassen würde, dass Frauen kleinere Messer bräuchten.

 

[Kolame]

AW: Günstiges, robustes, schnitthaltiges Messer für eine Wohngemeinschaft gesucht.

Gut, das das angesprochen wird. Ich studiere Sozialwissenschaften und bin mit den Gender Studies wenigstens in Ansätzen vertraut. In diese Klischee-Richtung sollte das nicht gehen. Vorurteile habe ich dann wohl eher beim Messergebrauch, wenn ich glaube, dass schwere Messer für nicht so kräftige Menschen ein Problem sind. Wenn du meinst, dass das anders ist, glaube ich dir das, Schwatvogel. Unabhängig davon gibt es in dem besagten Haushalt neben dem (kleinen und leichten) Pearl-Messer noch viele andere (schrottige) Messer zur Auswahl. Gewählt werden davon aber eher die kleineren - auch um Zwiebeln und Co zu schneiden. Ich glaube weiter, dass ein nicht so großes Kochmesser den Ansprüchen besser genügt - das Gewicht lasse ich außen vor. Ich werde noch einmal fragen.

 

[Schwatvogel]

AW: Günstiges, robustes, schnitthaltiges Messer für eine Wohngemeinschaft gesucht.

Wie gesagt: Es ist nicht das Problem, dass sie nicht könnten, aber die meisten wollen selbst einfach nicht. Selbe Sache mit "zu scharfen Messern". Der Grund sind falsche Vorstellungen und lange gehegte Präkonzeptionen und nichts anderes. Wenn man mit sowas lange genug lebt, kommt man nicht mehr davon weg. Umgewöhnung ist immer etwas anstrengend, egal um was es geht. Deshalb scheuen sich viele, wenn die momentane Lösung irgendwie funktioniert, weil sie ja keinen Eindruck davon haben, was möglich wäre.

 

[MichaelM]

AW: Günstiges, robustes, schnitthaltiges Messer für eine Wohngemeinschaft gesucht.

Die Frage von Gewicht und Länge beschäftigt mich schon viele Jahre, die Argumente - wie gerade eben wiederholen sich dabei immer und immer wieder. Und sie sind ja "im Prinzip richtig". Rein praktisch verhalten sich überraschend viele Nutzer_innen einfach anders und greifen partout zu den kürzeren und leichteren Messern. Das beobachte ich in fast jeder Küche. Auch bei uns, wo alle Längen vorhanden und alle Messer scharf sind.

Aufschlussreich fand ich vor einiger Zeit die Anmerkung eines Kochs hier im Forum, der die langen Messer für die massenhafte Herstellung von Schnittgut im Dienst und kleinere Längen zu Hause verwendet. Also beides kennt und benutzen kann.

Es gab hier auch mal eine Diskussion, in der die Länge des Messers mit der Größe der Schneidunterlage ins Verhältnis gesetzt wurde. In so vielen Haushalten wird auf soooo kleinen Brettchen geschnitten...

Ich sage nicht, was gut ist, nur was ich so beobachte.

Michael

 

[pitter]

AW: Günstiges, robustes, schnitthaltiges Messer für eine Wohngemeinschaft gesucht.

Gut, das das angesprochen wird. Ich studiere Sozialwissenschaften und bin mit den Gender Studies wenigstens in Ansätzen vertraut.

Bin froh dass ich so ein alter Sack bin. Als ich studiert hab, gabs das alles nicht. Hier ein Bild, das zeigt, wies bei mir in der Küche zugeht: http://1.bp.blogspot.com/-SCM54x4O7...r+kitchen+woman+and+make+me+a+sandwich%21.jpg

Grosses Messer kommt nicht in die Tüte, vor Frauen mit grossen Messern sollte man Angst haben. Beispiel? Bittschön: http://img.escapade.co.uk/SALEHIRE/Large/3902.jpg?1

Beides gendermässig total einwandfrei

Pitter

 

[recharger]

Leider greifen die Frauen häufig doch zu Messern die ihnen zunächst leichter in der Hand liegen.(sofern nicht Messer versiert)

So nimmt meine am liebsten das dünnst ausgeschliffene Yanagiba für jeden Zweck her, da ihr dieses am angenehmsten ist. Die Folge sind Klingenausbrüche.

Das ganze kann ich aber gerade noch so tolerieren, da es danach ja immer das Sandwich wie aus Pitters Küche gibt.

 

[Kolame]

Pitter: Damit würdest du bei uns in der Uni ordentlich verbal geprügelt werden… Ich verzichte hier mal .

Die Erweiterung der Problematik von "Frauen" auf "unbedarfte Messerneulinge" halte ich für sinnvoll. Scharf + groß = Angst, denke ich mal.

 

[chamenos]

Moin

Die Erweiterung der Problematik von "Frauen" auf "unbedarfte Messerneulinge" halte ich für sinnvoll. Scharf + groß = Angst, denke ich mal.

Wenn du "unbedarfte" durch "voreingenommene" ersetzt, dann wird das hier vielleicht eine sinvolle Diskussion

Ein unbedarfter Messerneuling ist ein 5-jähriger, der sich noch nicht doll geschnitten hat und bei dem die Eltern nicht immer gleich "ACHTUNG" gekreischt haben.

Und so ein unbedarfte 5-Jährige wird immer das größte Messer aus dem Block wollen


Also: woher kommt diese Voreingenommenheit und die daraus resultierende Angst, die Menschen dazu bringt, sich mit dem falschen Werkzeug durchs Gemüse zu quälen?

Nahezu alle "normalen" Schneidtechniken, die man so bei der Kochgut-Vorbereitung anwendet, lassen sich mit einem Messer mit weniger als 16cm Klingenlänge nicht vernünftig ausführen..... egal ob man eine zarte Dame oder ein 3-Zentner-Holzfäller ist.

Klar bekommt man mit dem 2-Euro-Kneipchen Zwiebeln und Paprika irgendwie zerkleinert. Man bekommt ja einen Ballsall auch mit einem Handfeger sauber oder eine Zimmerwand mit einer Zahnbürste gestrichen.

Aber es sind schlicht die falschen Werkzeuge, Das Ergebnis wird eventuell so aussehen, wie bei der Verwendung des passenden Werkzeugs..... aber es dauert alles viel länger, man verspannt die Muskeln und verschiebt die Prioritäten.

Denn den Ballsaal fege ich um zu Tanzen, das Zimmer streiche ich um zu wohnen und das Gemüse schnippel ich um zu Kochen ---> gut zu Essen
Der mögliche Spaß am Ergebnis wird also durch die belastende Vorbereitung getrübt. Klar kann man sich das schönreden. Blabla: "ich entspanne beim Schnippeln, Bürsten, Fummelfegen" .... "Zen in der Kunst einen Baum mit einer Nagelfeile zu Fällen"
Oder das Traditions-Gefasel: "Haben in meiner Familie schon immer alle so gemacht".

Wenn Menschen im Supermarkt an der Kasse anstehen müssen, sie mit der Karre im Stau stecken oder die Internetverbindung einfriert,- also Sachen wo man eigentlich nichts dagegen machen kann, - da ist es dann häufig vorbei mit der meditativen Gelassenheit.

Da meint dann sogar fast jeder zu wissen, woran die Verzögerung liegt und was man ändern müsste, damit es voran geht.

Aber in den Deutschen Küchen wird in Massen auf Spielzeugbrettchen mit Schälmessern gearbeitet...... tagtäglich.

Und es gibt eine ganze Industrie, die diese "Angst" vor großen Messern benutzt um die Küchenschränke (oder die Tiefkühltruhen) mit Bullshit vollzustellen.

Zwiebelhacker, Kräutermühlen, Knoblauchpressen.......... tiefgekühltes, geschältes und vorgeschnittenes Gemüse.

Das ist alles so praktisch.

Aber das verbraucht abartige Mengen an Energie und Platz (und Geld )........... und es schafft Abhängigkeiten und tötet jede Kreativität.

Das Filmchen hier habe ich neulich meiner Frau gezeigt: Jamie's Dream School / Jamie Oliver's Knife Skills

Mein ganzes Reden in den vergangenen Jahren hat nichts gebracht..... aber seit dem Filmchen nimmt sie immer öfter ein "richtiges" Messer ... ist ja nicht so, dass ich da nicht ein paar von in der Küche verteilt hätte


Ich grüble über diese Thema schon seit Jahren.
Nahezu jeder kennt jemanden der mal einen Autounfall hatte oder war schon selber an sowas beteiligt...... und trotzdem machen fast alle ihren Führerschein und fahren Auto.

Sie zahlen reichlich Geld um den Umgang mit diesem Werkzeug zu erlernen...... weil es Freiheiten schafft.

Beim Thema Messer aber scheint das nicht zu funktionieren.

Da wird dann tagtäglich in Millionen von Haushalten minderwertiges und falsches Werkzeug durch Lebensmittel gequetscht.... weil das richtige Werkzeug "zu groß" und "zu scharf" ist

Ist doch ein nettes Thema für eine Doktorarbeit.

Gruß
chamenos

 

[pitter]

Pitter: Damit würdest du bei uns in der Uni ordentlich verbal geprügelt werden… Ich verzichte hier mal .

Mei, die Frauen, die ich kenne, können das mit nem lockerem Winken aus dem Handgelenk ab. Männergequatsche halt. Du kennst die flachsen Frauen.

Chamenos hält mal wieder ne Vorlesung , aber ich sehs genau so. Frau, Mann, dick, dünn, gross, klein - bei Messern gibts die Nutzer und die Angsthaber. Die Angsthaber haben Angst vor schwarzen Messern, grossen Messer, scharfen Messern.

Florian, warum das so ist, da brauchts keine Doktorarbeit dazu. Die Leute habe einfach viel Zeit und wenig Probleme, also können sie es sich leisten, vor nix Angst zu haben. Und schneiden sich dann mit dem stumpfen Quetschtrenner den halben Finger ab.

BTW, was ist an den ganzen elektrischen Zerkleinerern praktisch? Hab ich alles hier rumliegen, Exbestand meiner Ex aus Homeshoppingtagen Mal abgesehen davon, dass die nicht schneiden, sondern eine irgendwie geartete Pampe produzieren, dauert das Saubermachen länger, als das Kochen. Deswegen hab auch ich den Mist hier und nicht meine Ex. Die hat dafür von mir nen Schärfer für die großen Küchenmesser bekommen.

Ich weiss, ich bin viel zu gut

Pitter

 

[Schwatvogel]

chamenos,
dem ist nicht viel hinzuzufügen. Jetzt muss es nur noch langsam auf Aphorismen-Länge runtergekocht werden.

 

[farblos]

Ich vermute, dass die Ursache für dieses Verhalten in der Kindheit liegt, dass es anerzogen ist.

Scharf birgt eine Verletzungsgefahr. Vor dieser Gefahr will man sein Kind schützen; das hierzu oftmals angewendete „pädagogische“ Mittel ist die Erzeugung von Furcht bzw. einem Negativgefühl („Messer macht Aua!“); dem Kind wird vermittelt, dass ein Messer scharf und scharf gefährlich (negativ) ist.
Ein „großes“ Messer, ist hier als „vergrößerte“, also gesteigerte Gefahr zu verstehen.

Dieser Prägung ist dann späterhin schwierig zu entkommen. Um so schwieriger, wenn in der lernfähigen Phase keine Korrektur, keine Unterweisung bzgl. dem richtigen Gebrauch eines Messers, erfolgte, oder durch falsches Vorbild noch verstärkt wurde.

Horst

 

[chamenos]

Jetzt muss es nur noch langsam auf Aphorismen-Länge runtergekocht werden.

Lange Texte sind sowas wie die Türsteher in Onlineforen.

Nicht immer, - aber es funktioniert doch recht häufig

Gruß
chamenos

 

[Schnibbelchen]

Ich glaub ja eher, dass dort die selben Mechanismen greifen wie auch sonst überall in D wenn es um Essen/Nahrung/Lebensmittel geht:
Es ist "uns" nichts wert.

Wenn dir egal ist, wo deine Nahrung herkommt, woraus sie besteht usw. - dann ist dir auch egal, womit du sie wie zerkleinerst und quälst.
Wenn es im Supermarkt Küchenmesser für 2,99€ gibt, dann bezahlt halt kaum jemand freiwillig 20€.
Wenn es im Aldi Schneidbrettchen im Taschenformat gibt, dann werden die gekauft.

"Selbst machen" ist in weiten Kreisen völlig aus der Mode - also die wenigsten besitzen auch nur einen einfachen Wetzstab, geschweige denn, dass sie sich mit dem Schlefen an sich beschäftigen würden.
Damit lohnen dann teure Messer auch ehrlicherweise kaum. Die sind ja dann irgendwann genau so nutzlos und unscharf wie das 2,99€ Messer. Dieses wird dann im Besten Fall entsorgt und wenigstens durch ein frisches ersetzt.

Also wenn dann der Erfahrungshorizont nicht das Erlebnis bietet, wie es ist, mit einem "richtigen" Messer zu schneiden, dann wird eben auch nichts vermisst.

Ich mache bald mal das Experiment und verschenke an jemanden, der genau so wie oben beschrieben handelt, ein schönes rostfreies Herder Petty. Immer noch kein Kochmesser, aber besser als das was da sonst so in der Küche rumfliegt. Mal sehen, ob es angenommen werden wird.

 

[chamenos]

..... die Ursache für dieses Verhalten in der Kindheit liegt, dass es anerzogen ist.

Scharf birgt eine Verletzungsgefahr. Vor dieser Gefahr will man sein Kind schützen;

Jipp.

Aber

Der Straßenverkehr, Steckdosen, Flaschen mit Lösemitteln (auch Alkohol ... in allen Formen), Leitern, Plastiktüten, Schnüre, Scheren, der Herd, Kerzen, ein Teich (im Sommer wie im Winter), usw. bergen ein Verletzungsrisiko. Speziell für Kleinkinder.

Und alle diese Dinge werden ihnen mit den selben "Furchterzeugungsmaßnahmen" verwehrt.

Aber niemand, den ich kenne, hat ein Problem mit Strom, einem Feuerzeug oder Plastiktüten (also Angst/Unbehagen davor..... mal ökologische Gesichtspunkte außen vor )

Bei Messern und Krabbeltieren funktioniert das aber bis ins hohe Alter.

Gruß
chamenos

 

[torel]

Nahezu alle "normalen" Schneidtechniken, die man so bei der Kochgut-Vorbereitung anwendet, lassen sich mit einem Messer mit weniger als 16cm Klingenlänge nicht vernünftig ausführen.....

Gruß
chamenos

Gewagte These. Vielicht fehlen dir die richtigen Schneidtechniken für kurze Messer oder die Geschicklichkeit? Kurz oder klein ist doch wurscht, wenns zum Schnittgut passt. Hauptsache die Messer sind ordentlich dünn geschliffen und scharf (gerade die traditionellen Kneipchen weisen oft noch eine schneidfreudige Geometrie auf).

 

[Gabriel]

Moin,

Gewagte These. Vielicht fehlen dir die richtigen Schneidtechniken für kurze Messer oder die Geschicklichkeit? Kurz oder klein ist doch wurscht, wenns zum Schnittgut passt. Hauptsache die Messer sind ordentlich dünn geschliffen und scharf (gerade die traditionellen Kneipchen weisen oft noch eine schneidfreudige Geometrie auf).

Hm klar, wenn du winzig kleine Knoblauchzehn'chen oder Olivchen in winzig kleine Würfel schnitzen willst ok (ich benutze für sowas dann z.B. ein dünngeschliffenes Petty mit 13cm). Auch das traditionelle Schälmesser hat seine Daseinsberechtigung... wie der Name schon sagt.. zum Schälen.
Aber sobald das Schnittgut die Größe eines Fingernagels überschreitet oder die erforderliche Feinheit des Schnitts den <1mm-Bereich verlässt und es auch nicht ums Kunstschnitzen von Karotten zu Antiken Segelschiffen geht... ist dir das ordentlich probortionierte Messer immer überlegen. Vorausgesetzt du hast die Schneidtechnik dafür

Erinnert mich daran als ich auf Skireise mit der alten Firma (gabs einmal im Jahr) mit einer eigentlich geübten Köchin (aber Vertreterin der "ich mach alles mit dem Schälmesser"-Fraktion) Zwiebelfleisch für 20 Personen gekocht habe und auf meiner Seite nach kurzer Zeit ca. der zehnfach so große Haufen an sauber und klein gewürfelten Zwiebeln (ich weiß.. ich würde dafür auch lieber Streifen oder Ringe nehmen..) lag als bei ihr und daraufhin der anfänglich etwas abfällige Kommentar plötzlich ganz vergessen schien ob ich mir wohl so toll vorkommen würde mit meinem großen Messer was ich da wetze...

Gruß, Gabriel

 

[chamenos]

Kurz oder klein ist doch wurscht, wenns zum Schnittgut passt.

Jedweder Kausalität deine Worte entbehren, junger Padawan

Gewagte These

Nö..... keine These. Und daher auch nicht gewagt.

Ist schlicht ein Fakt.

Frag einen Kochlehrling, der die ersten zwei Wochen Lehre absolviert hat, womit eine Zwiebel geschnitten geschnitten werden soll.

Soll, - nicht kann.


Gruß
chamenos

 

[Morales]

Meiner Freundin habe ich die kleinen Messer erfolgreich abgewöhnt. Punkt 1: Die größeren Messer sind nicht nur schärfer als die Billigteile, sondern auch länger und getreu dem Segelmotto: "Länge läuft", ist die Gesamtleistung einfach besser. Aber: Eine Angewohnheit loszuwerden, vor allem eine schlechte, ist zum einen schwierig und zum anderen braucht man auch jemanden, der einem dabei hilft.

Zum Aspekt "Anerzogen": Wenn die Personen (Onkel, Tanten, Mutter, Vater, etc.), die bei der Erziehung einen Einfluss auf ein Kind haben, alle mit schlechtem Beispiel vorangehen, warum sollte man eines Tages aufwachen und große Messer benutzen? Was da sicherlich auch noch reinspielt, ist die Geschlechterfrage bei der Beherrschung eines Werkzeugs. Mädels wird da, glaube ich, eher weniger zugetraut als Jungs. Insgesamt ist es aber ein weites Feld...

Gruß
Carsten

 

[farblos]

Hallo chamenos,

Dein „aber“ hat Gehalt.

Meine (wiederum) Vermutung ist, dass die Prägung sich bestätigt, s. h. über kurz oder lang schneidet sich jeder einmal (oder gibt es jemanden der sich noch nie geschnitten hat?) und dies ist, je nachdem, ein einschneidendes (!) Erlebnis.
Die Warnung der Eltern war wohl gerechtfertigt („denkt“ sich das Unterbewusstsein), die Prägung manifestiert sich.

„Unfälle“ im Straßenverkehr, mit Steckdosen oder Lösemittel (usw.) ereignen sich deutlich seltener; Menschen mit diesen Erfahrungen verteilen sich weitaus flächiger, fallen weniger auf. Auch wenn sie analog irrational zum o. a. Gebrauch eines Messers agieren.

Ev. ein Erklärungsansatz oder abwegig?

Horst

 

[torel]

Jedweder Kausalität deine Worte entbehren, junger Padawan



Nö..... keine These. Und daher auch nicht gewagt.

Ist schlicht ein Fakt.

Frag einen Kochlehrling, der die ersten zwei Wochen Lehre absolviert hat, womit eine Zwiebel geschnitten geschnitten werden soll.

Soll, - nicht kann.


Gruß
chamenos

Ich meinte: Für ne Melone nehm ich kein Schälmesser. Ob ich aber für ne Zwiebel ein 24 cm Schwert nehme oder ein 8 cm Schälmesser hängt von den persönlichen Vorlieben ab. Mit einem kleinen wendigen Messer bin ich auch schneller, dat Zwiebeldings klein zu kriegen. Nach meinen subjetiven Erfahrungen.

Alle können sich hier nur auf ihre subjetiven Erfahrungen stützen und müssen vorsichtig sein mit ihren Thesen a la mit kleinen Messer kann "man" nicht vernünftig schneiden. Daher These, sofern allgemeiner Anspruch. Fakt, nur sofern es die beschränkten eigenen Erfahrungen ergeben a la "ich" kann nicht mit kleinen Messern schneiden.

In der Gastronomie haben sie die besten Schneidtechniken der Welt, die überall auf der Welt gleich sind, und alle müssen so schneiden? Echt lustige Argumentation. Ich glaub, ich such mir einen anderen Meister, einen mit mehr Realitätsbezug und besserer Grammatik ; )