Spiegelpolitur der Schneide - Praktischer Nutzen

AILL

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Edit: Abgetrennt von hier http://www.messerforum.net/showthread.php?119137 (Vorstellung Rockstead HIGO)

Pitter

--- snip ---


@robertlupus84:

Danke für Deine umfassende Erklärung, ich habe das mir Genuß gelesen!

gestatte mir ein Aber:

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass zwar nicht die Spiegelpolitur an sich, sehr wohl aber deren Qualität eine Besonderheit der ROCKSTEAD Messer ist. Eine Eigenschaft, die nicht eine Frage des Designs ist, sondern vielmehr ein wichtiges Merkmal, um eine langanhaltende Schnitthaltigkeit zu gewährleisten.

Also ist die Qualität der Spiegelpolitur ein wichtiges Merkmal für langanhaltende Schnitthaltigkeit?

Da hege ich jetzt einmal so meine Zweifel.

Tolles Messer!

Andreas
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Vorstellung Rockstead HIGO von zukuri

Also ist die Qualität der Spiegelpolitur ein wichtiges Merkmal für langanhaltende Schnitthaltigkeit?

Natürlich nicht. Die sieht auf dem Klingenspiegel primär mal gut aus und hilft gegen Korrosion (bei ZDP eher unwichtig, aber ok). In der Schneide siehts so aus, dass eine polierte Klinge leichter schneidet, weil sie glatter ist - wie viel leichter und ob man das merkt ist eine zweite Frage. Denkbar wärs auch, dass durch die gleichmäßige Schneide die Karbide besser gestützt werden. Das ist aber alles sehr Minimini, kann ich nicht beantworten, evtl gibts was von der CATRA zu dem Thema. So what. Messer sind Spielzeuge.

Pitter
 
AW: Vorstellung Rockstead HIGO von zukuri

Ich verschieb mal nach "Wartung und Pflege", weils nur am Rand mit Rockstead zu tun hat.

Hier die Antwort von offizieller Seite, ist ja ein Fachforum ;)

Das Zetterl hab ich vor Jahren schon gesehen, hülft mir aber nix.

Meine Frage war absolut ernst gemeint: Bringt eine Spiegelpolitur in der Klinge - außer der Optik - einen praktischen Vorteil.
Konkret, verhindert das zum Beispiel Ausbrüche bei PM Stählen mit ihren vielen Karbiden.
"Ja" weils ein Hersteller behauptet, ist etwas dünn.

Und ich frag deswegen so dumm, weil ich selbst nämlich zu faul bin, Schneiden zu polieren.

Andererseits bekomm ich nen Trend in den US mit, aus der Spiegelpolitur der Schneide nen Wettbewerb zu machen.

Ich werte das bisher als "sieht hübsch aus, mehr nicht". Das kann ja auch falsch sein.
Gegenbehauptung eins ist Rockstead.
Mehr?

Pitter
 
AW: Vorstellung Rockstead HIGO von zukuri

...Meine Frage war absolut ernst gemeint: Bringt eine Spiegelpolitur in der Klinge - außer der Optik - einen praktischen Vorteil.
Konkret, verhindert das zum Beispiel Ausbrüche bei PM Stählen mit ihren vielen Karbiden.
Warum sollte es das nicht ?
Wenn man berücksichtigt, dass auch dieser Stahl aus dem Werkzeugbau mit späterer Verwendung in unterschiedlich aggressiven Medien stammt, bzw. dafür legiert wurde, ergibt es schon einen Sinn. Eben weil viele Karbide in wenig Zahnfleisch eingebettet sind, kann man durch diese Oberfläche Auswaschungen im Mikrobereich reduzieren, was eine stabilisierende Wirkung und damit eine verbesserte Standzeit bewirken kann.

Wohlgemerkt unter dem Aspekt, dass der Stahl kein originärer Messerstahl, sondern ein Werkzeugstahl für hochbeanspruchte Werkzeuge mit ganz anderen Arbeitswinkeln ist. Ob man daraus jedoch eine ultimative Aussage ableiten kann, ist eine andere Frage. Die Aussage mit der Politur als Vorteil ist jedenfalls nicht frei aus der Luft gegriffen.

Gruß Andreas
 
Ich denke, wie so oft, lautet die Antwort: Kommt darauf an. Wobei ich zugeben muss, dass ich nur theoretische Überlegungen anstelle, man müsste das mit REM Aufnahmen überprüfen.

Man muss sich nur mal bildlich vor Augen führen was im feinsten Bereich einer Schneide beim Schärfen, sowie beim späteren Schneiden passiert.
Die abbrasiven Teile des Schleifsteins sind in der Regel weicher als die Karbide (zumindest wenn wir von den ganzen Sonderkarbiden in PM Stählen ausgehen) Das heißt, die Karbide werden entweder herausgebrochen, oder verschoben, oder hinterschliffen, das gilt natürlich nur, wenn die Karbidgröße jene des Schleifkorn überschreitet, ansonsten werden sie mit der umgebenden Stahlmatrix herausgeschnitten.
Das Schliffbild erinnert dann unter starker Vergrößerung an eine Berg und Tal Landschaft. Mancherorts ragt ein Karbid heraus, woanders wieder ist ein Loch weil ein Karbid ausgebrochen ist.
Poliert man das ganze nun, wird wiederum die Stahlmatrix viel stärker angegriffen und der Effekt verstärkt sich wahrscheinlich sogar noch. Subjektiv erscheint vielleicht die Schnitthaltigkeit höher, da viele Karbide die normalerweise beim Gebrauch ausbrechen würden bereits hierbei aus der Matrix gelöst werden. Man beginnt also mit einem etwas stumpferen Messer, welches diesen Zustand aber länger hält. Einen echten Vorteil bringt es aber wohl nicht.

Anders sieht die Sache aus, wenn man einen Schleifstein benutzt, der härter ist als die Karbide. Da gibt es eigentlich nur Borkarbid oder Diamant. Wenn man hiermit mit feinster Körnung und wenig Druck schleift, kann man es schaffen die Karbide bündig mit der Stahlmatrix mitzuschleifen. Ein weiteres Polieren, ebenfalls mit Diamant oder Borkarbid auf harter Unterlage würde nun die angeschliffenen Karbide ebenfalls polieren und somit den Reibungswiderstand beim Schneiden deutlich reduzieren. Die Karbide bieten in dieser Situation viel weniger Angriffsfläche, bekommen beim Schneiden weniger Druck ab und brechen daher nicht so schnell aus.
Das würde also sehr wohl einen Vorteil bringen. Ob es allerdings den enormen Aufwand wert ist, steht auf einem anderen Blatt.

mfg
Ulrik
 
Hallo Leute,

das ist sehr theoretisch. Letztendlich ist das mit der Politur Geschichte wenn man die Klinge das erste mal abzieht. Grundsätzlich werden beim Schärfen immer nur ganze "Körner", den Begriff habe ich als Metaller vor etwa knapp 40 Jahre gelernt, abgetragen. Sind Karbide eingelagert wird der Ausbruch durch das rauslösen größer als bei feinstem, martensitisches Korn (Fe3C). Das Karbide durch mech. Bearbeitung angeschliffen werden können halte ich für ein Märchen. Bedingt durch die Korngöße sind Karbide oft der Grund das die Klinge nicht richtig scharf wird.

Die Politur sieht top aus. Durch die glatte Oberfläche haftet weniger Schmutz an. Chemisch ist eine polierte Oberfläche resistenter. Mechanisch, also Schnitthaltigkeit, Schärfe etc., spielt das Polieren keine Rolle. Auf jeden Fall scheint es ein Verkaufsargument zu sein.

Grüße

DHO
 
Mahlzeit:D,

enormer Aufwand²:

Daß bedeutet aber dann auch, das benutzte Klingen wieder genau so geschliffen/poliert werden müssen.
Ob das Otto, ähm also ich, wieder so hinbekommt?

Die Politur sieht top aus.

Gschmacksach!:cool: Ich mag's nicht.
Bling Bling verkauft sich gut, soll mir recht sein.

Pit
 
Den letzte Absatz von Koraat-Knives kann ich absolut nachvollziehen. Hatte vor ein paar Wochen ähnliche Überlegungen zu einem Outdoormesser gemacht und die Schneide poliert (allerdings kein PM-Stahl) - beim ersten Nachschärfen im Gelände dürfte sich nicht nur die Optik erledigt haben. Wenn es ein PM-Stahl ist, soweit es überhaupt mit den gängigen mitteln im Outdoorbereich machbar wäre, würden wohl auch die Karbide wieder den alten Zustand annehmen.

Ein fühlbaren (Schärfer) und praktischen Nutzen konnte ich dort jedenfalls nicht erkennen.

Anders kann es sich aber bei so einem Messer wie dem Rockstead schon verhalten, nämlich wenn das Messer im "zivilisierten Umfeld" verwendet wird, z.B. Zigarren abschneiden. (soll nur ein Beispiel sein ohne ausschweifend zu werden):hehe:

Daher denke ich, dass es auch hier wieder auf den Verwendungszweck ankommt - ob das bei einer geeigneten Verwendung wirklich spürbar ist, mag ich nach etlichen eigenen Versuchen bezweifeln - die Optik überlagert hier wohl jedenfalls jeden anderen Nutzen (wirkliche Schärfe/Haltbarkeit).

Gruß knifefaan
 
Anders sieht die Sache aus, wenn man einen Schleifstein benutzt, der härter ist als die Karbide. Da gibt es eigentlich nur Borkarbid oder Diamant.

Ich werd mal meine Faulheit überwinden und ne Spiegelpolitur machen. Mit Stoppuhr daneben, damit ich mal ne Zahl für den Aufwand habe.

@DHO: Warum soll man - wenn man mit Diamant und harter Unterlage schärft - Karbide nicht schleifen können?

Pitter
 
Mmh, versuch Dir mal vorzustellen, wie Hoch und Dicht, die Diamanten auf dem Halter aufgebracht sind - das wird nen hartes Stück Präzisionsschleifen - Borkarbid geht da sauberer, werden aber die wenigsten zu Hause haben:)

Gruß knifefaan
 
Mmh, versuch Dir mal vorzustellen, wie Hoch und Dicht, die Diamanten auf dem Halter aufgebracht sind

Hmm. Ich hätte noch Balsa als Träger und Diamantspray anzubieten. Nur das Mikroskop um die geschliffenen Karbide zu sehen, fehlt ;)

Das ist halt mein Problem. Man kann da stundenlang rumschleifen und polieren, aber ne belastbare Aussage kriegt man halt nicht raus, wenn man zur Evaluierung Zeitungspapier oder Haare schneidet.

Pitter
 
@DHO: Ich glaube du verwechselst da den Zementit (Fe3C), welcher Eisenkarbid ist und Martensit, was der Gefügezustand des Stahls nach dem Härten ist. Es gibt auch Martensit ganz ohne Zementit. Und selbsverständlich kann man Karbide anschleifen, warum auch nicht? Man benötigt nur ein härteres Schleifkorn in feinerer Körnung. Oder wie glaubst du werden z.B. Wolframkarbidwerkzeuge geschliffen?

@Pitter: Ich befürchte deine Bemühungen werden vergebens sein. Balsa ist bei weitem zu weich und nachgiebig. Am ehesten könnte ich das mal simulieren, auf der Edelsteinschleifmaschine. Da habe ich Sinterscheiben mit Diamant sowohl für den Schliff als auch die Politur. Wobei die Politur in dem fall auf Kupfer erfolgt. Und selbst das ist beinahe zu weich.
Allerdings weiß ich nicht wie ich eine Messerklinge darauf geschliffen bekomme, außerdem besitze ich als Rostverfechter keinen PM Stahl zum testen. Aber ich überleg mir das mal, vielleicht lässt sich was machen.

mfg
Ulrik
 
Wenn man diesen hohen Polituraufwand tatsächlich betreibt, ist das u.a. auch ein Argument für den Preis. Damit wäre einiges relativiert und auch gerechtfertigt...

Gruß Andreas
 
[OT]Du sprichst große Worte gelassen aus: "Wenn man diesen hohen Polituraufwand tatsächlich betreibt, ...".
Den Blinki-Blinki-Effekt kann man auch einfacher und damit billiger haben. Wie Pitter schon schrieb: " Nur das Mikroskop um die geschliffenen Karbide zu sehen, fehlt
... Man kann da stundenlang rumschleifen und polieren, aber ne belastbare Aussage kriegt man halt nicht raus, ..."

Wäre also nett, wenn jemand mit entsprechender technische Ausstattung mal nachschaute, ob jemand diesen hohen Polituraufwand tatsächlich betrieben hat.
Nicht, dass das für einen Sammler wirklich wichtig wäre. Die Messer mag man halt oder man mag sie nicht. Nichts, worüber man streiten sollte oder (sinnvoll) könnte.
Aber wenn es denn das ausschlaggebende Element für die Preisfindung sein soll ...
Ich habe allerdings auch nirgends gelesen, dass der Macher diesen Zusammenhang so explizit herstellt.[/OT]

BTT: Interessant wäre das allenfalls für ein Vitrinenmesser: Guck mal was ich habe. Nein, Du musst schon durch das Mikroskop schauen.
Nach der ersten Benutzung ist das Thema durch.
 
Ist den die Rockstead-Politur etwas grundsätzlich anderes, als das, was so Verückte wie ich ihren Koch- und Rasiermesser mit GBB, Leder o.Ä. angedeihen lassen (manchmal wird da auch von "geschlossener Schneide" gefaselt...)?

Falls nicht: Ja es bringt empirisch einen gerade noch fühlbaren Vorsprung sowohl bei der Schnitthaltigkeit, als auch bei der Schärfe.
D.h. bei meinen Rasiermessern fehlt mir der Vergleich, ohne Leder habe ich mich noch nicht getraut...

keep it schärfer!
Christian
 
Eine technisch saubere Politur ist genau das, eine Politur.
Verwendet man dazu entsprechende Poliermittel bleibt auch die Form erhalten
und wird nicht wie bei einer Schwabbelscheibe beeinträchtigt.

Das Polierte Schneiden stabiler sind und längere Standzeiten haben kann ich bestätigen,
zwar nicht bei Messern wie sie hier Thema sind aber bei Messern von Blasmaschienen um dem
Materialschlauch zu kappen oder bei der Herstellung von Regranulat, in Mühlen usw.

Hier gibt es dann auch keine "gefühlte Schärfe" hier gibt es Funktion oder keine Funktion,
Zykluszeiten, und eine Ausfallzeiterfassung.
Das ist unbestechlich und hat nichts mystisches.


Alex
 
Das Polierte Schneiden stabiler sind und längere Standzeiten haben kann ich bestätigen,
zwar nicht bei Messern wie sie hier Thema sind aber bei Messern von Blasmaschienen um dem
Materialschlauch zu kappen oder bei der Herstellung von Regranulat, in Mühlen usw.

Hier gibt es dann auch keine "gefühlte Schärfe" hier gibt es Funktion oder keine Funktion,
Zykluszeiten, und eine Ausfallzeiterfassung.
Das ist unbestechlich und hat nichts mystisches.

Hallo Alex,

eine Bitte, könntest Du Zahlenwerte nennen, die eine Vorstellung vermitteln, in welchem Maß Politur die Effizienz der von Dir angeführten Produktionsabläufe steigert.
Wäre für mich (ev. auch für andere) eine interessante Information.

Horst
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist ein interessantes Thema. Ich beschäftige mich u. a. mit Materialforschung und Oberflächenbearbeitung/Polituren. Verallgemeinernd kann man sagen, dass eine Politur die Oberfläche verkleinert, da durch diese das Mikro-Relief bei Materialien wie z. B. Stahl abgetragen wird (Berge werden gekappt). Ein anderer Effekt dabei ist die horizontale Verschiebung von Werkstoffanteilen (Täler werden mit verbleibenden "Bergspitzen" zugeschmiert).
Die daraus resultierende kleinere Oberfläche ist in der Theorie unempfindlicher gegenüber Korrosionsprozessen und letztlich auch mechanisch stabiler. Ob dieser Unterschied überhaupt messbar wäre, kann ich leider nicht sagen und hängt mit dem Material/der Wärmebehandlung/den erreichten Temperaturen bei der Politur/dem Politurverfahren zusammen.
Ich würde vermuten, dass die Korrosionsbeständigkeit stärker ansteigt als die mechanische Belastbarkeit (gemessen an der Schneide).

Fazit: Die Aussage, dass eine Spiegelpolitur die Eigenschaften "Korrosionsbeständigkeit" und "mechanische Belastbarkeit" steigern kann, ist richtig. Das Maß der Qualitätssteigerung wird sehr sehr gering sein (besonders bezogen auf die physikalischen Eingenschaften), da wir ja schon von einer sehr guten Ausgangssituation (bezogen auf die zuvor korrekt geschärfte und fein bearbeitete Schneide) ausgehen.
Bei einem Gebrauchsgegenstand und Werkzeug wie einem Messer stehen Aufwand und Nutzen der Politur meines Erachtens nach in keiner Relation.
Schön aussehen tut es, schaden wird es auch nicht (wenn die Temperatur bei der Politur nicht zu hoch wird), einen bahnbrechenden Effekt sollte man sich meiner Einschätzung nach aber nicht davon versprechen.

Micha
 
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