Spülmaschine macht Messer stumpf und rostig ?

[Franky]

Ich habe gerade gelesen das man ein Messer nicht in die Spülmaschine tun soll weil es dem Stahl und bei Messern mit Holzgriff dem Holz schadet. Leuchtet mir ein.

Weiterhin war zu lesen das das Messer in der Spülmaschine stumpf wird.
Nun meine Frage:

Stimmt das und wenn ja warum ist das so ?

 

[HankEr]

Waschmachinenspülmittel sind nunmal sehr scharf und greifen auch rostträge Messer ein wenig an. Genau deselbe Effekt der den Glanz von Besteck stumpf macht, tut genau dies mit einer feinen Schneide.

 

[GeHaWe]

Meines Wissens ist im Geschirrspüler auch abrasives Material enthalten. Der Sprühmechanismus in der Maschine wirkt zusammen mit dem Wasser und dem Spühlmittel wie ein Sandstrahler. DAS macht die Schneide stumpf. :teuflisch

Grüße aus Stuttgart
Gerhard

 

[beagleboy]

Ich denke, das Geklöter der Schneiden an andere Besteckbestandteile ist dem Erhalt der Schärfe auch nicht unbedingt zuträglich. Deshalb sollte man Küchenmesser ja auch nicht im Wühlfach in einer Schublade aufbewahren.

 

[Feinripp]

Die Messer werden auch ordentlich warm, und in Verbindung mit der Chemie greift das, wie HankEr sagt die Oberflächen und feine Schneiden erst recht an.
Vorallem wenn das Messer alle 2 Tage in der Maschine landet.

 

[waltan]

Denke auch das die Tabs agressiv wirken,manche Gläser werden bei uns ruiniert andere nicht.
Dies könnte auf die Schneide/ Grat negativ wirken.

Gruss
walter

 

[englaender]

@beagleboy:

Miele GS kaufen. Die haben ne Besteckschublade. Da sitzt jedes Messer an der richtigen Stelle ( Löffel und Gabeln natürlich auch)

 

[Mex]

Ich glaube euch ja viel, aber nicht alles!

Messer werden in der Spülmaschine weder von Spülmitteln, Tabs, warmem Wasser oder chemischen Zusätzen stumpf.

Der einzige Grund dass Messer stumpf werden, liegt darin, wenn die Schneiden aneinander Stossen bei den Spülprogrammen.

Wenn (gute) Messer in der Spülmaschine gereinigt werden, dann sicher nur in einer Besteckschublade.

Mex

 

[Schanz Juergen]

@ mex
da muß ich die leider etwas wiedersprechen - verweise dich da auf den beitrag von hanker - das ist exact richtig!! - die wärme macht dann die spülmittel noch agressiver als sie eh schon sind.
hatte schon messer in der hand da war so viel lochfrass drin (und das mit 1000%iger sicherheit vom spülomat) da konnte man fast hindurchschauen,,, und wenn das auf den flächen solche löcher reinfrist, tuts den schneiden sicherlich nicht gut--oder????

und wer gute messer in die spülmaschine tut.. sorry.. der ist ein banause.,,, - ich würd meine frau nen kopf kürzer machen (wenn ichs mitbekommen würde)(

 

[Mex]

@ Jürgen

Ich habe mich mittlerweile etwas schlauer gemacht, soll ja nicht schaden, und muss dir recht geben. Hier ein Auszug meiner Erkenntnisse (von Wüsthof):

1. In der Spülmaschine werden Messer und Besteckteile in einen Korb gestellt. Beim Spülvorgang besteht die Gefahr, dass die Klingen aneinander oder gegen andere Teile schlagen und dadurch beschädigt werden.

2. Andererseits können die Messer mit Ihrer scharfen Schneide die Kunststoffbeschichtung in der Spülmaschine beschädigen. Das wiederum führt zu Rostbildungen. Sie sehen: ein Messer kann der Spülmaschine größeren Schaden zufügen als die Spülmaschine dem Messer.

3. Wenn die Spülmaschine nicht sofort gestartet wird, kann es durch längeres Einwirken von Speiseresten (Gewürze, Saucen, Säfte) zu Fleckenbildung und Lochkorrosion kommen.

4. Ganz wichtig ist die Spülmitteldosierung und der richtige Einsatz von Klarspüler. Bei falscher Dosierung treten rasch Fremdrostablagerungen auf. In den meisten Fällen sind die Flecken mit handelsüblichen Stahlputzmitteln (z.B. Stahlfix) wieder zu entfernen.


Zu meiner Verteidigung möchte ich trotzdem erwähnen, dass wenn ich von Messern in der Spülmaschine spreche, dann meine ich die Besteckmesser und natürlich nicht die geschmiedeten "Küchenwaffen".

Mex

 

[Mart]

es ist doch ganz einfach.

jeder weiß ja, daß nur rostender Stahl wirklich scharf wird, ergo gute Kochmesser rosten/korrudieren können und somit erheblich leiden können, besonders, wenn sie in dem feucht/fettigen Klima der Maschine auf den nächsten Spülgang 2 Tage warten dürfen.

Daher gehören Kochmesser überhaupt nicht in die Maschine, auch nicht, wenn´s eine Miele mit Schublade ist. Ich hab so ein Teil und würde da niemals Kochmesser reintun (lassen).

Was Essbesteck angeht: Natürlich sind die rostträger, aber genausowenig vor Anlaufen geschützt. Unser teures BSF Besteck ist in den Jahren megastumpf geworden (und nicht nur der Löffel ) und muß nach jedem Spülgang nachgepflegt werden, denn so kannste das keinem Gast in die Hand geben, da brauchste kein Glas, damit es mit dem Nachbarn nicht mehr klappt .

Also ich empfehle daher, auch das Essbesteck mit der Hand zu spülen, wenn es sich zeitlich irgendwie einrichten läßt..

viele grüße
mart

 

[Rajiv]

AW: Spülmaschine macht Messer stumpf ?

Da bei uns der Kauf von neuem Besteck unmittelbar bevorsteht und wir dann wieder über eine Geschirr-Spülmaschine verfügen, ist die Problematik des Bestecks(nicht der Küchenmesser) in der Spülmaschine für uns brandaktuell.

Habe mich deswegen mit Herstellern und einigen Händlern in Verbindung gesetzt.

Etwas gekürzt bekam ich fast überall folgende Erklärung(die sich weitesgehend mit der weiter oben zitierten Anmerkung von Wüsthof deckt), warum Besteck-Messer eigentlich doch nicht in die Spülmaschine sollen:
Da im Wasser auch Eisen ist(ich glaube niemand betreibt seine Spülmaschine mit enteisentem Wasser, sondern mit "normalem" Trinkwasser) und die Klingen der Messer(wir reden von ordentlichen und demzufolge entsprechend teuren Bestecken) mit ziemlicher Sicherheit der "hochwertigste" Stahl in der Spülmaschine sind, besteht die höchste Rostgefahr eben an den Messerklingen(Anmerkung von mir: Klingt plausibel, in unserer alten Geschirrspülmaschine tauchte Rost nur an den Klingen der Messer auf). Diese "Rostneigung" der Messerklingen wird noch erhöht, wenn irgendwann in den ca. 160(Zahl stammt irgendwie von den Spülmaschinenherstellern, hängt wohl mit irgendwelchen Umwälzprozessen oder was weiß ich zusammen) vorangegangenen Spülvorgängen ein irgendwie rostiger Gegenstand in der Spülmaschine war(da reicht eine angerostete Schraube von irgendeinem Topfgriff). Den Einfluß vom Reinigungsmittel sahen die Messerhersteller als nicht so bedeutend an, da es durchaus recht schonende Mittel gibt(z. Bsp.: NICHT die 3-in-1-Tabs nehmen, sondern nur Reiniger nehmen und die Maschine dann mittels Salz das Wasser selber enthärten lassen und selber den Klarspüler dosieren lassen; klingt für mich plausibel, da mir etliche Porzellanhersteller gesagt haben, daß sie mittlerweile Dekor-Geschirr haben{das Dekor ist nicht unter Lasur, sondern "oben drauf geklebt"}, welches für die Spülmaschine geeignet ist, aber nur, wenn keine Tabs verwendet werden, sondern wenn sich die Spülmaschine selber dosieren kann); war für mich auch überraschend, da ich bisher dachte, daß das Salz bzw. der Reiniger die Hauptursache für den Rost wäre. Aber wenn ich die Erklärungen alle richtig verstanden habe(was ich nicht wirklich beschwören kann; bin kein Physiker bzw. Chemiker), dann ist das Wasser an sich der wichtigste Aspekt(Wassertemperatur und Reinigungsmittel verstärken diesen Aspekt wohl nur, wenn auch diese Verstärkung sehr groß sein kann).

Warum ich das ganze Zeug hier schreibe hat folgenden Grund: Wenn die Messerklingen(da das edelste Metallstück in der Spülmaschine) am meisten gefährdet sind in der Spülmaschine, dann müßte man doch diese Problem eigentlich durch eine Art "Opfer-Anode"(wie im maritimen Bereich gebräuchlich, besonders im Salzwasser) lösen können. Wenn man also noch ein Stück "besseren" Edelstah mit in die Spülmaschine legt, dann müßten die Messerklingen der Besteck-Messer den Spülvorgang doch gut überstehen?
Hab' ich da einen Denkfehler? Wo ist der Haken an der Sache?
Ich frage hier im Forum, weil ich unsicher bin und mit einer entsprechenden Frage bei Besteck-Herstellern mich nicht blamieren will, falls ich vollkommen falsch denke.
Was ich vollkommen außer Acht bei diesen Überlegungen lasse, ist der Umstand, in wie weit die Spülmaschine die Messer stumpf macht. Ich habe nur die Rostproblematik betrachtet und auch nur für Besteck-Messer aus Edelstahl. Von daher ist meine Frage eigentlich am ursprünglichen Thread-Titel vorbeigegangen, aber ich wollte nicht einen neuen Thread eröffnen. Habe aber durch die Suchfunktion keinen besser geeigneten Thread gefunden.

Rajiv

 

[hobby]

AW: Spülmaschine macht Messer stumpf ?

Wenn die Messerklingen(da das edelste Metallstück in der Spülmaschine) am meisten gefährdet sind in der Spülmaschine, dann müßte man doch diese Problem eigentlich durch eine Art "Opfer-Anode"(wie im maritimen Bereich gebräuchlich, besonders im Salzwasser) lösen können. Wenn man also noch ein Stück "besseren" Edelstah mit in die Spülmaschine legt, dann müßten die Messerklingen der Besteck-Messer den Spülvorgang doch gut überstehen?
Hab' ich da einen Denkfehler?

Ich bin auch kein Chemiker, aber ich meine doch, dass Du einem Denkfehler unterliegst:

1. Warum sollte ausgerechnet da edle Metall korrodieren?
Normalerweise schützt z. B. das unedlere Zink das edlere Eisen, also geht zuerst das unedlere Metall in Lösung.

2. Wenn die Spülmaschine mit Edelstahl rostfrei ausgekleidet ist und Du eine C-Stahl-Klinge hineinlegst wird nicht etwa die Innenverkleidung korrodieren, sondern die C-Stahl-Klinge

3. Wenn schon müsstest Du eine Opferanode aus unedlerem Metall, z. B. aus Zink in der Spülmaschine anbringen (vermutlich auch noch leitend mit der Klinge verbinden), aber ob Zink in der Spülmaschine wirklich erwünscht sein kann?

 

[SchinziLord]

AW: Spülmaschine macht Messer stumpf ?

Das sehe ich ähnlich wie hobby.

Im maritimen Bereich funktioniert das nur, weil alles in einem "Becken" drinnen und somit leitend verbunden ist.
Diese Opferanode MUSS zwingend aus einem unedleren Metall als das Besteck bestehen, da (wenn man die elektrochemische Spannungsreihe vor sich hat) die unedleren Metalle eher korrodieren als die edleren.
(Es ist weniger Arbeit erforderlich, damit die Reaktion abläuft:
unedleres Metall = stärkeres Reduktionsmittel)

Wenn aber alle Messer in der Spüle liegen und von einem Wasserbad mit Spülmittel bedeckt sind, dann würde das mit der Opferanode prinzipiell funktionieren (nur ist es da nicht erforderlich!)

Nebenbei liegt Chrom und Vanadium in der Spannungsreihe weiter unten auf der unedleren Seite, somit würde Zink nichts bewirken.

Demzufolge müsste man schon ein Alkalimetall ins Wasser eintauchen :lach: (dann muss man aber die Spülmaschine nicht mehr ausräumen, das macht die dann von selbst)

 

[Rajiv]

AW: Spülmaschine macht Messer stumpf ?

Danke euch für die Sache mit der Opferanode und Zink.
Das hat mir auch nicht eingeleuchtet, weil ich wußte, daß die Opferanoden an Sportbooten/Yachten aus Zink sind, aber die Besteck-Firmen sagten, daß die Messerklingen besonders gefährdet sind, weil sie aus dem "besten" Edelstahl sind. Diesen Widerspruch(ist er vielleicht nur für mich chem./phys. Laien) konnte ich mir nicht erklären.
Davon abgesehen habt ihr natürlich Recht, daß Zink oder gar ein Alkalimetall(also Lithium, Natrium, Kalium bspw.) wohl für gelinde gesagt merkwürdige Zustände in(evtl. auch außerhalb ) der Spülmaschine sorgen würde.

Was mir nicht so ganz klar ist, welches Metall(bzw. welcher Stahlveredler) in der Messerklinge für die "Rostanfälligkeit" in der Spülmaschine sorgt.
Irgendwie habe ich Chrom/Mangan/Vanadium etc. da eher für weniger ausschlaggebend gehalten(bzw. bin der Meinung, daß diese Stahlveredler eher dafür sorgen müßten, daß die Messerklinge nicht rostet).

Ich befürchte ja, daß ich mich auf ein Terrain begeben habe, von dem ich keine Ahnung habe. Aber irgendwie wollte ich das Problem lösen, daß man auch die Besteck-Messer in die Spülmaschine legen kann und trotzdem das Rost-Problem in den Griff kriegt.

Könnten sich Chemiker nicht mal mit wirklich wichtigen Problemen befassen?

Rajiv, der sich wohl damit abfinden muß, daß die Messer "manuell" abgewaschen werden

 

[xaverin]

AW: Spülmaschine macht Messer stumpf ?

Ich glaube da haben sich schon genügend Chemiker en Kopf drüber zerbrochen. Heraus kam für meine Ansicht zumindest, dass die kohlenstoffstahlmesser (die im Gegensatz zu denen die Du in die Spülmacshine packen willst noch richtig rosten, und drum gepflegt werden müssen) am schärfsten sind, und teils auf aufgrund höherer Härte länger Ihre Schärfe halten.

Das beimischen diverser Legierungsmetalle in größerer Menge (wie das gemacht wird um rostfreie Stähle zu erzeugen) lässt leider nicht mehr diese Schärfe und Schnitthhaltigkeit zu. Nun muss (wie immer) ein Kompromiss gefunden werden zwischen Härte und Flexibilität.

Man muss denke ich unterscheiden zwischen FLugrost bzw. Rost der in der Spülmaschine nur draufgeschwemmt wurde und normalem Rost der durch Oxidation zustande kam. Ersteres lässt sich nachher eigentlich wieder leicht abmachen, und das zweite sollte eigentlich bei Rostfreien Messern nicht auftreten.

Normale Messer für den Esstisch würde ich weiterhin in der Spülmaschine waschen - die Kochmesser haben da drin aber nichts zu suchen miener Meinung nach - auch nicht im Besteckfach.

Gruß Xavi

 

[luftauge]

AW: Spülmaschine macht Messer stumpf ?

Das Problem mit dem Rost auf "rostfreien" Chromstählen ist im Grundprinzip relativ einfach erklärbar:
1. Chrom bildet Chromoxid, dadurch wird unerwünschte Korrosion (Rost) verhindert
2. gewisse Salze zerstören diese Oxidschicht
3. Chrom bildet neues Chromoxid - es repariert sich sozusagen selbst
4. Noch mehr Salz zerstört die neue Oxidschicht
5. Das Chrom kann nicht so schnell neues Oxid bilden, wie es von den Salzen zerstört wird
6. Der Stahl "rostet" - entweder als Lochfraß oder erkennbar durch die typische braune Verfärbung.

Das ist die unwissenschaftliche Kurzform dafür, dass es keine "echten" rostfreien Messerstähle gibt, wie wir sie gern hätten - so ungefähr auf einer Internetseite gefunden, die ich leider gerade nicht parat habe

Darum ist es auch für "rostfreie" Stähle erforderlich, dass eine Mindestmenge an Chrom gelöst/ungebunden im Stahl verfügbar ist/bleibt, um diese Oxidschicht zu bilden.

edit:
Ob das "Schutzpotential" des Chroms und anderer Korrosionshemmer irgendwann auch verbraucht ist - ka...
Vermutlich wird es vorher durch die umlaufende "Zwangskorrosion durch Spülmittelsalze" und die ständig wiederholte Prozedur in mikrokopisch kleinen Bruchstücken buchstäblich herausgespült. Und ähnlich wird es sich mit den anderen Legierungsmetallen auch verhalten.

Andere Geschichte:
Warum wohl werden die Schlosser so tierisch sauer, wenn Lehrlinge ihre Flex ausleihen, und einfach "Wald und Wiese" oder Werkzeugstahl mit VA-Scheiben flexen ?
nochmal edit:
Da das Thema sich auf den Rost konzentriert, Titel erweitert.

Gruß Andreas

 

[albino]

meine meinung,

ein messer wie die schweizer hersteller machen,

aus 1.4110 und mit gutem kunststoffgriff, kann man schon in die spühle legen.

- der schliff ist hier eh nicht das problem (2 züge und das weiche messer ist wieder "scharf")

- der griff ist heutzutage sehr beständig (und bei täglicher benutzung wie ein bankmetzger, hällt sowas eh max 2 - 4 jahre und dann wird es ersetzt / sind ja nicht teuer)

 

[uuups]

Überlegungen zu Besteckmessern in der Spühlmaschine

Das Problem liegt meiner Meinung nach zum Teil darin, das der Griff des Messer aus z.B. 18/10'er Stahl ist und die Klinge aus einem einem "härtbaren" Stahl ist.

Dummerweise steht 18/10'er in der Spannungsreihe höher als die "gehärtete" Messerklinge auch wenn wir diese als "edeler" ansehen.
(Kohlenstoff macht in diesem Fall das Messer nicht edler )

Hmm, das müsste dann im Unkehrschluss bedeuten das Messer mit Kunststoffgriff (isoliert betrachtet) nicht so stark/garnicht angegriffen werden. Hat da schon mal jemand Beobachtungen dazu gemacht oder Ideen dazu?

Die Idee mit dem Zinkblock im Besteckkasten wird wohl so nicht klappen, da die Spühlmaschine ja nicht komplett geflutet wird. Man müsste also ein Loch in die Klinge bohren und dort ein Stück Zink einsetzen. Der Zink würde sich natürlich mit der Zeit auflösen (geopfert halt ).

 

[hobby]

Man müsste also ein Loch in die Klinge bohren und dort ein Stück Zink einsetzen. Der Zink würde sich natürlich mit der Zeit auflösen (geopfert halt ).

Oder man macht einen Zinkgriff!?