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Stahl beim schmieden zerbröselt...

S

scarpej

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Hallo,

eigentlich wollte ich ein bild von meinem ersten damastmesser posten, aber da wird wohl nix draus...
Deshalb würde ich euch bitten bei der fehleranalyse zu helfen.

Leider ist mir der stahl beim schmieden zerbröselt.

Kaputt

Auf dem bild kann man deutliche risse erkennen.

stahl: Kugellagerschale+feile. -> ca 128 lagig.

begonnen hat das alles ja recht vielversprechend, bis zur 5 faltung, bis schließlich der stahl plötzlich begann unter dem hammer einfach wegzubröseln. Zuerst bildeten sich risse, wie auch auf dem bild, bis schließlich ganze teile einfach weggebrochen sind...woran könnte das liegen? Die schmiedetemperatur bei der die ersten risse auftragen war so gelb-orange

Dinge die mir jetzt als fehlerpunkte aufgefallen wären:

1.)
Ich habe ohne Zuschläger gearbeitet und sehr seeehr viele hitzen gebraucht um das packet zu recken und wieder zu falten. Insgesamt waren es sicherlich bis zu 40 hitzen. Ich habe jedoch versucht so lange wie möglich zu schmieden, um das kornwachstum in grenzen zu halten, vielleicht zu lange? (Dunkelrot-gar keine farbe mehr -> verprellt?)

2.)
Das feuer in dem ich gearbeitet habe war vielleicht nicht optimal?
Koks + Steinkohle. War die kohle eventuell nicht ausgeglüht genug, sodass schwefel ins Material eingedrungen ist? kann schwefel so einen effekt überhaupt hervorrufen?

3.)
Eventuell zu viel borax? Ich weiss ja nicht ob es im bereich des möglichen liegt... aber ich hab extra viel borax verwendet um möglichst eine gute verschweissung zu erreichen, allerdings habe ich das GEFÜHL, dass jedesmal der stahl etwas spröder zu werden schien...

4.)
Stahl überhitzt? 2mal wurde mir das paket leider zu heiß, sodass etwas kohlenstoff verbrannte... aber wirklich nur 2mal und nicht allzu wild... soll heissen an den Rändern hat es etwas begonnen zu funken...

5.)
Zwischenätzunen aus neugierde. Ich hab 2mal das paket angeätzt um schon eventuelle muster zu erkennen... neugierde eben... kann das zu solch einem effekt führen? Dazu ist zu sagen dass ich bei der lagenzahl 32 und 64 jeweils eine probeätzung durchgeführt habe. Ätzmittel: ca 40%ige Schwefelsäure.

so das sind jetzt die möglichen fehlerquellen die mir so einfallen.
Eine bemerkung noch. Es ist mein erster richtiger Damast den ich versucht habe. Also ist die Kombo feile+Kugellager nicht unbedingt geeignet.
Ich habe 3 tage (an 3 tagen) geschmiedet und jedesmal am abend das paket in der esse abkühlen lassen.

Ich vermute mal dass das resultat ein zusammenwirken einiger oder aller der punkte ist die ich aufgezählt habe.

Kann es was anderes sein?
Was hab ich falsch gemacht?


Danke und Grüße
Daniel
 
Nun Du hast die klassischen Anfängerfehler gemacht.

Du wolltest zuviel ,wies aussieht.

Ich weis nicht wie oft es schon hier gepostet wurde das Feilen und Kugellager nix für Anfänger beim Schmieden sind :confused:

Was gut ist, Du hast schon einen Teil der technischen Fehlerquellen genannt/ erkannt

Die größte ist jedoch voermutlich Deine Unerfahrenheit

Daher jetzt die Aufgabe für die Forensuche benutzen und mal suchen wo so Fragen wie "erste Schmiedeversuche Tutorial" oder welchen "Stahl für Anfänger beim Schmieden" schon diskutiert wurden. da stehen alle antworten schon drin die Du vermutlich geglaubt hast zu wissen oder die Du noch garnicht kanntest.

VG Roman
 
Hallo scarpej,

1) bei so vielen Hitzen musst du zwischendurch mehrfach normalisieren, die Körnere wachsen sonst in den Millimeterbereich!!

Schmiedetemperatur wäre zwischen 1100°C und 850°C, also zwischen hellorange und hellrot/rot. Wenns gar nicht mehr glüht, auch im dunkeln nicht, dann war es sicherlich schon unter 600°C.

2)Schwefel macht den Stahl rotbrüchig, spröde. Wenn Schmiedekohle gut abgeflammt ist hat man das Problem nicht. Koks ist besser aber schlechter zu handhaben.

3)Zuviel Borax geht nicht, eine letale Dosis habe ich nie festgestellt.

4)Bei Feile/Kugellager ist geringer Kohlenstoffabbrand nicht so dramatisch. Wie mich U.Gerfin belehrte, wandert der Kohlenstoff doch schneller als ich dachte in ärmere Gebiete. Das gleicht den lokalen Verlust aus.

5)Zwischendurch zu ätzen ist kein Problem, solange man die Säure danach wieder abspült.


Dein Hauptproblem liegt meiner Meinung nach im Kornwachstum. Daher mehr Normalisieren!!

MfG
newtoolsmith
 
Ich glaube das du den KugellagerStahl einfach überhitzt hast.
Mir ist das gleiche passiert beim flachhämmern der Kugellagerringe. Ein Stück hatte ich kurz zu lange in der Esse weil ich abgelenkt war und es ist (ohne Borax) auf hellorange erhitzt geworden...es zerbröselte sofort unter dem Hammer und im übrig gebliebenem Rest waren lange Risse entstanden.
Eigentlich sollte das Borax wenigstens beim Feuerverschweissen vor solchen Auswirkungen schützen. Also zu viel Borax schadet höchstens deinem Ofen aber nicht dem Stahl.
Was mir nicht klar ist: hast du die Probleme erst beim schmieden der Messerform gehabt und das verscheissen hat geklappt oder gabs schon vorher Probleme?

Gruß

Kandelaber
 
Das Hauptproblem ist, dass er sich an ein Kombination herangewagt hat die für Anfänger nicht leicht beherrschbar ist.

Bevor man soetwas macht, sollte man zuerst sein Feuer meistern und einfache Stähle inclusive der WB.

Zwischendurch etwas zu Normalisieren ist löblich, aber auch unnötig wenn man sein Feuer und den Werkstoff kennt, brauchts das erst zum Schluss. Es hat auch nichts mit den Rissen zu tun.

Die Risse sind ein Folgeprodukt aus unzureichender Kontrolle des Feuers kompexem Werkstoff und zuwenig Schmiedegrundkenntinsse und damit ist der Stahl verbrannt und hatt sich möglicherweise auch noch Risse aus zu niederer Schmiedetemperatur eingefangen.

Das klingt zwar hart und enttäuschend aber ist nun mal so.

Daher einfach den Grundregeln folgen auf die die Links verweisen.
 
@roman:
Danke für die links. Meine Unerfahrenheit ist sicherlich das Hauptproblem. Wahrscheinlich rührt es daher, dass ich zuvor versucht habe Baustahl und Federstahl zu einem mehrlagigen Paket zu verschweissen und dass das ohne Probleme gelungen ist. Daher dachte ich, dass wenn Feile und Kugellager verschweissen, bin ich übern Berg... aber das war wohl ein Irrtum... wie du bereits sagtest: ich wollte zu viel, oder besser gesagt ich litt unter einem anflug von Größenwahn :lechz:
Aber: Schaden macht klug! Zumindest hab ich jetzt eine gehörige Portion respekt vor diesen Materialien.

@Kandelaber:
Das Problem ist bei der letzten Faltung aufgetreten, also am Weg zu 128 lagen. Ich wollte es jedoch nicht wahr haben und hab dann versucht das Paket flach zu schmieden. Dabei sind dann ganze Stücke rausgebrochen, sodass eine messerähnliche Form übrig geblieben ist.
Also von "in-Messerform-schmieden" kann da keine Rede sein ;)
Vorher hatte ich da keine Probleme, Ringe öffnen etc. ging eigentlich ganz sauber... zumindest dachte ich das.

@newtoolsmith:
Ich werd mal versuchen das Paket zu brechen. Dann kann fallen mir wahrscheinlich die Körner auf den Fuß, solche Klumpen werden das sein ;) Bin gespannt welches Bild sich da ergibt...

Jedenfalls: Danke.

Ich werd mal einen Gang zurückschalten, bevor ich den nächsten Kugellagerstahl vernichte und mir ein geeignetes Material suchen.

Gruß Daniel
 
roman, hart aber ehrlich, dass mag ich an dir! :)

nun ich habe mich auch schon an feile gewagt und bin totaler nasenborer :glgl: , bis jetzt is nichts passiert :hmpf: ,
natürlich, wärend ich hier dies schreibe habe ich locker 5 kilo holz in der hand (meinen kopf :staun: ),
ich verstehe dein verdruss, scarpej, aber lass dich nicht bremsen, nimm einfach einen gang zurück und lese-informiere-lerne!

dann kannst du uns sicher einmal ein ganz tolles damaszener messer zeigen :hehe:

roman,
ich werde bei abel sein am 27-28,
ein wenig schmieden :haemisch: , und der stefan steigerwald bringt mir den den stahl von nordell mit :D .
wenn du kommst, bring ich den wein mit :hehe: , was dunkles :hehe:
was meinst du?
 
Für diejenigen dies interessiert

also hab das ding zerbrochen:

Zerbrochen

Es hat also nicht mal die Verschweissung funktioniert...

Alles in Allem war das:

Ein Griff ins Klo!

Grüße Daniel
 
Nach dem Mißerfolg und der Kritik vielleicht doch auch mal was Ermutigendes:
Die Grundidee Damast aus Feile und Kugellagerstahl zu machen, ist gut. Wenn das klappt, hast Du einen Damast der Spitzenklasse. Die aufgetretenen Fehler sehen nach Überhitzung, Verbrennen des Kohlenstoffs und Eindringen von Sauerstoff aus. Solltest Du mit nicht durchgeglühter Schmiedekohle gearbeitet haben, könnte Schwefel in den Stahl eingedrungen sein, mit der Folge, daß Rotbruch auftreten kann. Negativ haben sich sicher auch die hohe Zahl der Hitzen und die dadurch verursachte Kornvergröberung ausgewirkt. Diese Fehler führen zwangsläufig zu Fehlschlägen, sind aber relativ leicht zu vermeiden. Hierzu ein paar Tips:
1. Verwende als Brennmaterial Koks der Größe Nuss 4 oder Holzkohle oder meinetwegen auch beides gemischt. Dann ist das Problem mit eindringendem Schwefel ausgeschaltet.
2. Mach das Paket kleiner, so daß Du es mit weniger Hitzen strecken und falten kannst. Dadurch minimiert sich die Gefahr der Kornvergröberung und Du hast auch weniger mit Zunder zu kämpfen.
3. Säubere das Paket vor dem Falten auf der Seite, auf die gefaltet wird, möglichst sorgfältig. Überschleifen ist nicht erforderlich, Abbürsten des Zunders sollte aber schon sein. Man kann den Zunder mit Wasser auf dem Amboß auch sehr schön absprengen. Es ist auch besser, wenn das Paket vor dem Falten nicht breit und exakt flach geschmiedet ist, weil sich dann Zunderreste in Taschen fangen können. Besser ist es, wenn das Paket in der Mitte etwas dicker ist als am Rand, weil dann Borax und gelöste Oxyde besser abfliessen können.
4. Versuche bei niedrigerer Temperatur zu schweißen. Die Kombination Feile x Lagerring verträgt wesentlich weniger Hitze als Baustahl u. ä.
5. Lass Dich nicht entmutigen. Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen, mit Beharrlichkeit, Köpfchen und Armschmalz kann man aber vieles erreichen !
MfG U. Gerfin
 
Hallo.
Bin zwar auch nur Anfänger im Damastschmieden, aber ich glaube die Ursache fürs zerbrechen liegt wahrscheinlich in den vielen Hitzen.
Hab selber erst kürzlich einem sehr guten Damast-Profischmied zugeschaut und der hat in nur "Einer" Hitze das Anfangspaket feuergeschweisst und auch gleich ausgereckt zum erneuten Falten.

Natürlich verwende ich dazu einen Federhammer, mit Handarbeit ist das wahrscheinlich nicht möglich, auch nicht mit Zuschläger.
Ich brauche da aber noch ca. 2-3 zusätzliche Hitzen zum ausrecken, denn der Profischmied hat zum Verschweissen einen Federhammer und zum Ausrecken einen grossen Lufthammer verwendet.

Die Verschweissung wird dir schon gelungen sein glaub ich, sonst wär ja das ganze gleich beim ersten Ausrecken zerbrochen.
Also ich kann dir nur empfehlen einen Maschinenhammer zuzulegen.
Muss ja nichts grosses sein.
MFG

PS: zuviel Borax kannst du gar nicht nehmen, eigentlich nur zu wenig.
Für ein fertiges Damastpaket kannst du gut ein halbes Kilo borax rechnen verbrauchen
 
Schönes Bild!

Solltest Du Dir als Mahnmahl in Deine Werkstatt hängen!

Ich hab auch so ein paar Klingen die Schrott sind, und immer wenn ich mal einen kleinen Höhenflug habe und denke ich bin "der Beste", dann geh ich runter in den Keller und zieh die "Unfälle" aus der Kiste und dann bin ich zurück auf der Erde.
 
Für ein fertiges Damastpaket kannst du gut ein halbes Kilo borax rechnen verbrauchen
Zum Vergrößern anklicken....

Was machst Du denn mit dem vielen Borax :confused:

Für ein Damastpaket sagen wir mal 1,5 KG 3-4 gefaltet, braucht man maximal zwischen 50 und 100 Gramm alles was mehr ist verschönert nur die Farbe des Feuers... :irre:
 
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