Stahl duch schmieden verdichten, geht das?

Das mit der Dichte kann so irgendwie nicht sein. Wenn ich schwere Legierungselemente hinzufüge, steigt die Dichte an. Ansonsten ist die Dichte als physikalische Kenngröße eines Stoffes im Wesentlichen von seiner Zusammensetzung abhängig, man kann sich ja leicht ausrechnen, wie man die Dichte durch Legieren mit unterschiedlichen Elementen (innerhalb der Löslichkeitsgrenzen natürlich) beeinflussen kann.

Das mit dem Rost und dem Reinigen wundert mich sehr, das Verfahren ist mir unbekannt, lasse mich aber da gerne belehren.

Wie soll die Rosterei einen Stahl reinigen? Ist ein Effekt an der Oberfläche, das Rosten. Man beseitigt also immer eine Oberflächensicht.

Das dünn ausschmieden ist eine alte bewährte Technik, in Deutschland als Gerben bekannt.

Was "echte" Damastklingen angeht, so ist die Urform wohl der Wootz, da wurde nix aufeinandergeschmiedet. Und beim Schweißdamast ist der Reinigungseffekt das Austreiben der Schlacken durch Gerben.

Dadurch (die Schlacken haben eine geringere Dichte als das Metall) läßt sich in gewissem Umfang eine Dichteänderung erzielen. Ist aber klein, und liegt außerhalb dessen,was man erreicht, wenn man z.B. W oder Cr hinzulegiert. Oder Mo.

Nicht alles, was die Alten machten, ist blöd, aber nicht alles hatte den berühmten tiefen Sinn,die haben mindestens genausoviel Blödsinn gemacht wie wir, eher mehr, aber berichtet wird nur das Tolle, das geklappt hat.

Insofern bin ich schon ein überzeugten Verfechter der modernen Werkstoffkunde und Physik.

Übrigens: man sollte ungeprüften Sagen und Mythen eigentlich genauso entgegentreten wie den sonstigen Garstigkeiten im Leben. Aberglaube ist der Feind jeder aufgeklärten Geisteshaltung.
 
Ach Herbert! Vor 1000 Jahren dachten die Menschen, sie wüssten alles und hielten die von vor 1500 Jahren für blöd. Vor 100 Jahren dachten die Menschen auch, sie wüssten alles und hielten die von vor 200 Jahren für blöd. Und heute denkendie Menschen auch, sie wüssten alles und halten alle vor sich für blöd. Wer weiß schon, welche Erkenntnisse vor uns liegen, die vielleicht ein ganz anderes Licht auf die heutige "moderne" Geisteshaltung und auf die Sagen und Mythen werfen werden. Vielleicht hat es nur noch keiner versucht, lange genug auf ein Stück Eisen zu kloppen, um daraus Gold zu machen. Hihi...... :D


Achim
 
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Hallo, Achim,
was meinst Du, was ich den ganzen Tag mache? Ich habs noch nicht mal bis zum Blei geschafft, geschweige denn Gold. Aber ich bin ja noch jung! :D :D :D
 
Ramirez spielt wohl auf eine Geschichte an, die von verschiedenen alten Stählen erzählt wird, u. a. auch aus Japan. Danach soll Stahl nach dem Erschmelzen zu dünnen Bändern ausgeschmiedet werden und längere Zeit vergraben oder der Witterung ausgesetzt werden. Dabei soll der kohlenstoffreichere Teil des inhomogenen Materials schneller wegrosten. Angeblich konnte man so den C- Gehalt erhöhen (???).
Diese Berichte gibt es also wirklich, ich halte sie allerdings für falsch.
Die Anreicherung mit Kohlenstoff ist ja gerade nicht das Problem der Herstellung von brauchbarem Stahl in Rennfeuern oder ähnlichen Öfen.
Was ich mir vorstellen könnte, ist, daß auf diese Art die stärker verunreinigten Stücke zuerst wegrosteten, sodaß so eine gewisse Reinigung vorgenommen werden konnte. Auch hier wäre allerdings mehrfaches Falten und Überschmieden zweifellos wesentlich wirksamer. Rost scheint auch die Verschweißung nicht weiter zu stören, möglicherweise sogar günstig zu beeinflussen. Roman erzählte mir mal, daß er in München auf einem Handwerkstag einen japanischen Messerschmied traf, der als "Gott der Klinge" vorgestellt wurde. Der soll seinem Schweißpulver fein gepulverten Rost zugesetzt haben.
MfG U. Gerfin
 
Hallo U. Gerfin

Das geröstete Eisen wird als Damast geschmiedet.
Bein Ätzen sieht man da Wootz- ähnliches Muster. Das Muster wird durch Versammlungen von sehr kleinen- ca. 0.0001 mm runden Teilchen (Fe- Oxide). Diese Fe- Oxide sind so hart, dass zum Polieren von Edelsteine benutzen könnten. Diese RUNDE Teilchen bilden feine Schichte in einer Klinge. Und die Klinge bleibt „plastisch“.
Die obengenante Fe- Oxide „verschwinden“ nicht auch beim Schmieden und Härten. Solche Klingen sind sehr ähnlich mit Wootz- klingen.

http://www.damask.nm.ru/Lib/art15.html
 
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Diese RUNDE Teilchen bilden feine Schichte in einer Klinge. Und die Klinge bleibt „plastisch“.

Also das klingt ja mal wieder phantastisch, was so alles geht :glgl:

Das würde ja bedeuten, dass die Rasierklingenhersteller die allsamt hochreine korrosionbeständige Stähle früher hochreine C-Stähle benutzen alle blöd sind.

Da treibt man einen Monsteraufwand um den Stahl für Klingen mit feinen Schneiden teuer zu reinigen, weil man schon lange herausgefunden hat, dass Verunreinigungen wie Oxyde und Sulfide im Stahl besonders negativen Wirkungen auf die Stabilität feriner Schneiden haben und dann kommen die Russen und sagen alles unsinn wir machen extra Dreck rein weil die Klinge dadurch magische leistungssteigerungen erfährt.

Schlichtweg eine Supertheorie!

Hört sich so an, als ob mann sich gezwungen fühlt auch noch dem größten Dreck was abzugewinnen.

Hier mal ein link wie soetwas aussieht im Mikroskop:

http://www.petau.net/uploads/media/060320_Rennfeuer_Greven_PolleV2.0.pdf

Ist im übrigen eine schöne Seite die der Peter da hat.

Nix für unguat :teuflisch

Roman
 
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Hallo Roman

Das hat mehr mit Wissenschaft zu tun. Im Sinne „Wie damals das gemacht wurde“. Nachteile und Vorteile sind auch beschrieben.

хотя встречались и более крупные частицы оксидов разного состава.
Es waren aber auch „größere Teilchen“ zu sehen (Zitat aus dem Text). Die dazu noch verschiedene chemische Zusammensetzung haben (ist auch geschrieben). Das heißt, dass eine stabile feine Schneide ist in dem Fall nicht möglich. Das bestreitet da niemand :)
 
Hinsichtlich „feine Schneide“ ist interessant z.B. Wootz aus 1.3505 und „normale“ Klinge aus 1.3505 zu vergleichen. Die beide Klingen können „sehr Scharf“ sein. Nur wenn es um der feinste Bereich geht’s da zeigt Wootz „die Zehne“ schon nach ?? Schnitte, was eine solche Klinge zum rasieren nicht gerade gut macht. Beim Rasieren oder Schnitzen oder Hacken sind 1.3505 mit Federstahl besser. Wenn es um Zugschnitte geht oder um z.B.in der USA beliebtes Seilschneiden, dann ändern sich das Bild.
Beim Lesen gibt’s auch oft Missverständnisse. So bedeutet oft in russischem Sprachraum „Kaltschmieden“- Schmieden bei „niedrig. T“- die z.B. für einigen Wootzsorten meht als 800°C beträgt. Die Stahlverdichtung unter Hammer wurde auch da noch nicht registriert.
 
Kaltverformung ist alles, bei dem die Temperatur bei der Verformung unter einem gewissen Höchstmass bleibt. Bei reinen Metallen wäre das die Rekristallisationstemperaur, bei so Sachen wie Stahl, der ja allotrope Umwandlung zeigt, unterhalb aller möglichen Umwandlung, schlicht und ergreifend bei reinen Fe C legierungen unterhalb der Austenit beginn Temperatur.

WAs irgendwelche Partikel im Stahl, insbesondere in der Schneide angeht, die die Feinheit der Schneide beeinflussen:
ja klar, aber negativ. Alle inkohärenten Teilchen sind schlecht für eine geschlossene Schneide. Alles andere möchte ich ganz gern in den Bereich der Fabel verweisen bis zum Beweis des Gegenteils (man lernt ja nie aus)....
 
Hallo Dimm !
Die Bilder auf der von Dir vorgestellten Seite sollten vielleicht doch kurz erklärt werden. Unser Russisch ist mindestens so angerostet, wie die Teile, die da verschweißt werden.
Aus den Bildern kann man aber doch entnehmen, daß die Verschweißung recht gut gelingt und die kleinen Oxydteilchen weitgehend entfernt werden. Die paar übriggebliebenen Einschlüsse werden die Eigenschaften nicht nennenswert negativ beeinflussen, helfen können sie aber wohl auch kaum. Die Einbettung härtester Teilchen in eine zähere und festere Matrix ist ja eine gebräuchliche Technik und wird von Stellit bis Hartmetall vielfältig angewandt. Bei Stahl schreibt Rapatz, daß manchmal durch die Legierung nicht erklärbare Leistungsverbesserungen bei einzelnen Werkzeugen auftauchen und er führt als Erklärungsmöglichkeit an, daß feinste Nitride im Stahl ausgeschieden sein könnten. Denkbar ist so etwas, die Teilchen müßten aber in größerer Menge und feiner verteilt vorliegen, um eine Leistungssteigeruzng bewirken zu können. Das Thema ist aber durchaus interessant und Du solltest gelegentlich mal die wesentlichsten Ergebnisse der russischen Versuche hier- bitte auf Deutsch- referieren.
MfG U. Gerfin
 
Hallo Dimm,

also die Messer und die extremen Muster im Damast sind schon der Hammer :super: :super: :super:

Das was ich aus Erfahrung sagen kann, ohne da jetzt selber reinzuschauen, ist nur, die Bilder mit dem REM zeigen für mich nix anderes als ich schon weiter unten auch im Bericht gezeigt habe nichtmetallische Einschlüsse und Poren Poren Poren.
Also wenn da jetzt nicht noch ein Wunder geschieht, kann ich da mal nicht von meiner ersten Aussage abgehen.

Die angesprochenen Nitride von Ulrich befinden sich in der Dimension von einer 10 Potenz unterhalb dessen, was in der größten Vergrößerung gezeigt wird also im Bereich 1µm und kleiner. Das was da zu dehen ist sind aber riesen Boller aus NME und Poren.

Grüße Roman
 
Man muss da das letzte Bild anschauen. Der Stahl ist absolut „rein“ und feinkörnig.
Die Einschlüsse sind auch feinkörnig ohne „große Teilchen“. Diese Einschlüsse befinden sich in Schweißfügen. Das macht eine Klinge fester, was aber keine große Rolle spielt.


Die Schweißfügen werden durch Phosphor und... aus d. Boden noch zusätzlich positiv beeinflußt. Weiter ist da auch nitrieren beschrieben. Es wäre möglich das auch anders machen. Da gehts aber um wissenschaftliche Experimente.
 
Nun das letzte Bild ist besonders unscharf und man weis auch nicht was da und vorallem in welchem Maßstab da was gezeigt wird.
das macht das bild ansich nicht wirklich Aussagefähig.

Man kann natürlich jetzt vermuten...

Sieht mir wie Seigerungen aus die weißen Steifen und schwarze Punkte von den Einschlüssen.

Aber genau da wos scheinbar drauf ankommt ist eben nix so richtig zu sehen.
 
Ich denke auch, dass eine richtige Übersetzung von dieser Seite kaum möglich ist.
So z.B. Schwefel und Phosphor,die meistens eine sehr negative Rolle spielen, betrachtet Autor bei Damastherstellung so wie von negativer als auch von positiver Seite.
Das ist auch bei Klingenherstellung mit Meteoritenzusätze besprochen.
Eine „technisch richtige“ Übersetzung ist hier extrem schwierig.
Um ein Link zu verstehen, muss man die Andere auch lesen. :rolleyes:
 
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Hallo zusammen,

nochmals zur Ursprungsthema "Verdichten":

Vor ein paar Tagen durfte ich mir ein wirkliches tolles Nihonto von ca. 1320 anschauen, welches für sein Alter recht schwer war.

In dem Zusammenhang tauchte wieder mal die Frage auf, warum bestimmte Schwerter schwerer als andere sind, obwohl sie augenscheinlich gleiche Dimensionen haben.
Als Antwort kam, der Stahl wäre mehr verdichtet...

Nun bin ich aber auch der Meinung, Stahl an sich läßt sich molekültechnisch nicht verdichten. Andererseits glaube ich auch nicht, dass im Stahl "leichter" Schwerter so große "Käselöcher o.ä.???" drin sind, dass man das gewichtemäßig erfühlen kann. Auch denke ich nicht, dass die verwendeten Stähle aufgrund verschiedener Bestandteile deutlich unterschiedliche Gewichte haben...

Vermutlich hängt das doch schlicht mit der Geometrie der Klingen zusammen, also einer Art optische Täuschung nach dem Motto:
"Beim Über-die-Schwelle-Tragen der Braut hebt man sich einen Bruch, weil man beim ersten Treffen die unaufälligen Längsstreifen ihres Kleides nicht bemerkt hat :lechz: " - man kann einfach das Volumen mit dem Auge nicht richtig abschätzen.

Warum hält sich dann so eine Ansicht (bei Fachleuten)?

Any Ideas?
 
@ArminII:
Flüssigkeiten und feste Stoffe können nicht verdichtet werden!

Fast OT an:
Meine berufliche Neugier :D (mancher mag wissen, was ich meine) zwang mich zu einer Fortbildung.
Im Rahmen dieser führte ich eine Druckrüfung mit Wasser und anschließend mit Öl ( VG 220 ) an einem Druckbehälter durch.
Es ging bis scharf an die Streckgrenze des Behälters (Pmax.600 bar, Inertisierungsanlage)
Das anschließende Auslitern des beaufschlagten Mediums(Wasser, Öl), ergab eine Verdichtung der Flüssigkeit um 7 Promill, je 100 bar Druckerhöhung.
Ab 400 bar nahm die Verdichtbarkeit der Flüssigkeiten ab ( ca.5 Promill).
Ich habe das in Physik auch mal anders gelernt, und versuche es mir beim Wasser durch dessen Anomalie zu erklären (Verdichtung durch Winkeländerung O/H, ja ich weiß abstrakt), beim Öl habe ich gar keine Idee.
Die Anomalie gibt es dort so nicht.(langkettige, stabile Moleküle)

Quelle für die amüsante Veranstaltung TÜV-SÜD, (Kaiserslautern ist hierbei aktiv).
Im Internet ergibt sich die Quelle www.pruefraum-online.de , nach fleißigem Lesen, sieht man meine o.g.Aussagen bestätigt.

Kann das ein Ansatzpunkt bei festen Stoffen sein?.

Thermische Einflüsse, punktuell hoher Druck beim Schmieden.

Falls das zu OT ist, bitte ich um eine Mail

Herbert ??

Stefan
 
Hallo Ihr

...Also ich habe vor kurzem erst ein Stück "altes" Puddeleisen o.ä. unter meinem Lufthammer bearbeitet. Abmessungen vorher ca. 25er Vierkant.
Nachher war das Teil nur noch ein Drittel so stark, aber kaum breiter...
Gespritzt hat es dafür um so mehr (Schlacke).

Genau daher kommt meines Erachtens auch die "Mähr" vom verdichten von Stahl.
Ich habe selbst nicht gedacht, das derart "unreine" Materialien verarbeitet worden sind. Aber offensichtlich war das schon hin und wieder der Fall.
Das wurde hier zwar schon von Ulrich angesprochen, aber ich war da wirklich überrascht, wie krass das tatsächlich sein kann.

Ansonsten hat Roman natürlich Recht: Flüssigkeiten und Feststoffe sind eigentlich nicht zu verdichten. Höchstens eben "ein Bischen"...

Winkeländerung beim Wassermolekül? Nicht abstrakt, sondern spannend! Bitte mehr "Input"! Mehr als "105°" weiß ich dazu nämlich auch nicht.
 
diesel schrieb:
[...] Verdichtung der Flüssigkeit um 7 Promill, je 100 bar Druckerhöhung.
Ab 400 bar nahm die Verdichtbarkeit der Flüssigkeiten ab ( ca.5 Promill).
Ich habe das in Physik auch mal anders gelernt, und versuche es mir beim Wasser durch dessen Anomalie zu erklären (Verdichtung durch Winkeländerung O/H, ja ich weiß abstrakt), beim Öl habe ich gar keine Idee.
Da braucht's weder die Anomalie noch die Polarität des Wassers zu. Atome und Moleküle werden gerne als kleine Ping-Pong- oder noch besser Holzbälle dargestellt, aber das sind sie ja bekanntlich nicht; Es sind Bereiche, in denen irgendwo noch viel kleinere Dingerchen (Elektronen sowie Atomkerne bzw. deren Bauteile) 'rumfliegen und deren scheinbare Größe dadurch bestimmt wird, daß beim Eindringen in diesen Bereich die elektromagnetische (Anziehung zu oder) Abstoßung von eben diesen Kernteilchen bestimmend wird.

Das heißt insbesondere: Wenn man mit Gewalt versucht, zwei Atome ineinanderzupressen, dann knallen da nicht irgendwann zwei Holzkugeln aneinander und es ist Schluß, sondern man kann sie immer mit viel Kraft noch ein bißchen näher aneinander kriegen. So wie man mit Gewalt zwei Magnete - so 'rum gedreht, daß sie sich abstoßen - bis zum mechanischen Kontakt aneinanderdrücken kann. (Irgendwann hat man die Atome dann zerbröselt und ein Stückchen Neutronenstern vor sich, aber das dauert 'ne Weile. ;) )

Das sind aber alles schon Kräfte, die viel größer sind als die, die man braucht, um zwei in weiter Entfernung voneinander 'rumfliegende einzelne Atome/Moleküle, auch Gas genannt, einander anzunähern. Deswegen sind Flüssigkeiten und Festkörper im Vergleich zu Gasen so gut wie nicht komprimierbar. Wer ein Gas komprimiert, drückt keine Atome ineinander; der Gegendruck kommt ausschließlich dadurch zustande, daß die Gasmoleküle in ihrer zufälligen (thermischen) Bewegung gegen die Begrenzungswände prallen. Ungefähr so, wie wir uns in einer Menschenmenge "unter Druck" fühlen, ohne daß wir dabei schon wirklich den Arm des neben uns stehenden im Gedärm hätten. :steirer:
 
Also ich weis nicht recht...
Neulich in einem weiteren Facharbeiterbüchlein aus den 1940er Jahren (zweiter wertvoller Flohmarktfund an dem Tag) habe ich mal gezielt nach diesen "Begrifflichkeiten" gesucht, als das Kapitel Werkstoffkunde/Fertigungstechnik anlag.

Und was kam raus?
NICHTS
über das "Verdichten von Metallen" - nichtmal andeutungs- oder ansatzweise - bestenfalls über das Kaltverfestigen/Kalthämmern zur (teilweisen) Festigkeitserhöhung mittels Gefügeverzerrung bei bestimmten Werkstoffen oder Werkstoffgruppen - da wurde sogar unterschieden, bei welchen Legierungen/Fertigungstechniken/Verwendungen das mehr oder weniger machbar und empfehlenswert ist....

Ich verstehe jetzt eins nicht:
Wenn das "Thema" in den 1940er Jahren schon kein Thema mehr war, warum dann jetzt wieder ?
Drehen wir uns im Kreis, oder werden gezielt Verblödungstrategien in die Welt gesetzt, damit wir nicht weiterlernen und uns an schon lange als falsch erkannten "Irrlehren" aufkröppen und uns mit sinnloser Zeitverschwendung aufhalten ?

Vielleicht kann ein Forumit (Herbert oder Uli Gerfin vielleicht ?) zur Abwechslung mit noch älteren Quellen (am Besten vor 1913 oder so) belegen, dass dieses Thema schon wesentlich länger kein wirkliches Thema mehr ist, damit es auch hier kein Thema mehr ist...

Gruß Andreas
 
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