Stahl für den "feinen" Zugschnitt (SB1, cpm-m4, 1.2519 mit mikro-säge.....??)?

[*fReAk*]

Stahl für den "feinen" Zugschnitt (SB1, cpm-m4, 1.2519 mit mikro-säge.....??)?

Hallo, liebe Leute,

nach längerer Zeit habe ich mich nun wieder einmal mit der Stahl-wahl für mein perfektes alltags-Messer beschäftigt und trotz ausführlicher lektüre des Forums, sowie romans tollem standard Werk werden die offenen Fragen eher mehr als weniger!?

So, zuerst meine grundlegenden überlegungen:

1.
ich nutze ein alltags/edc messer denke ich (wie vermutlich die meisten) fast ausschließlich im Zugschnitt.
Ich schneide mit dem messer hauptsächlich normal, eine gewisse missbrauchs-sicherheit sollte trotzdem vorhanden sein.

2.
Folglich ist eine gewisse Schartigkeit von Vorteil.

3.
Das Messer soll allerdings relativ dünn und möglichst zäh sein, also muss es ein kompromiss werden.

also meine fragen:

F1.
wenn ich eine möglichst hohe schärfe an einer zugschnitt-Schneide anstreben will, sollte diese dann auch einen möglichst kleinen winkel und eine möglichst feine Zahnung haben, welche durch einen ziemlich feinkönigen stahl mit mäßigem karbid-gehalt bereitgestellt werden sollte(was wären da die tipps der Profis?), oder durch ein relativ grobes "Karbidmonster" wie z.B. s30v, 60v;cpm m4, m390 oder ähnliche?

F2.
Ich habe gelesen das z.B. 1.2519 gar keine Karbide hat (U.Gerfin, im Forum), ich dachte immer der hätte wenige feine karbide durchs W.? was stimmt denn da jetzt?

Und F3.
Wie steht es mit der möglichkeit beispielsweise 1.2519 durch grobes schleifmittel eine art mikro-Säge zu verpassen? müsste dann nicht jeder zahn eine art relativ stabiles mikro-messer bilden?


Wäre sowas evtl. schärfer und schnitthaltiger als pm-Stähle oder feinkörnige chromstähle (denke an sowas wie SB1, gibts da noch mehr?)?

Für fundierte Antworten, Tipps und Anregungen wäre ich sehr dankbar, hilft warscheinlich auch anderen, da noch nicht ausführlich in -Dieser- form behandelt. bitte keine anti pm kampagnen o.ä..
Bin für alles offen, lasse mich auch gerne belehren aber hätte gerne eine objektive beleuchtung des themas möglichst feiner und doch verschleißfester offener schneiden (denke da immer an stähle mit W. und fast ohne Cr. ? neuerdings auch an W. mit niob? gibts das?

Ich sag ja, je mehr ich erfahre desto mehr Frage......


Gruß,
Ozzy

 

[Ookami]

AW: Stahl für den "feinen" Zugschnitt (SB1, cpm-m4, 1.2519 mit mikro-säge.....??)?

Ich möchte mal sehen, wie du im Zugschnitt einen Apfel schälst. In der Tat ist es mehr eine Kombinaion aus beiden Schnittarten, weshalb ich meist glatte Schneiden bevorzuge.

Sollte ich mehr "Biss" brauchen und darum geht es dann ja meist, so reicht es bei mir vollkommen, wenn ich die gratfreie Schneide nach dem Schärfprozess noch ein paar mal über die weiße Spyderco Profile (analog Sharpmaker-Stäbe) ziehe. Damit wird aus der polierten Schneide eine mikroverzahnte Schneide.

Von den genannten Stählen habe ich gute Erfahrungen mit S30V gemacht.


Ookami

 

[AchimW]

AW: Stahl für den "feinen" Zugschnitt (SB1, cpm-m4, 1.2519 mit mikro-säge.....??)?

Grundsätzlich muss ja auch mal erwähnt werden, dass JEDE Schneide, die schon im Druckschnitt tadellos arbeitet, dies erst Recht im weniger anspruchsvollen Zugschnitt tun wird. Nimm mal ein Rasiermesser und versuch damit einen Zugschnitt auf Deinem Arm und Du wirst sehen, was ich meine......

Insofern sind die Fragen und Schlüsse im Eingangsartikel vollkommen falsch.

 

[Ookami]

AW: Stahl für den "feinen" Zugschnitt (SB1, cpm-m4, 1.2519 mit mikro-säge.....??)?

@AchimW: genau das dachte ich auch, aber irgendwie is mir keine griffige Formulierung eingefallen.


Ookami

 

[*fReAk*]

AW: Stahl für den "feinen" Zugschnitt (SB1, cpm-m4, 1.2519 mit mikro-säge.....??)?

Erstmal danke soweit,


aber


1.
ok, bei vielen anwendungen ists wohl ne mischung ZS-DS, aber z.B. Äpfel schneide ich unterwegs eher nicht, hab ja gute zähne

2.
das beispielsweise eine rasier-, oder c-stahl klinge mir im ZS den arm halb abtrennt, ist auch klar, allerdings entnahm ich "Romans buch" (Die Schartigkeit begünstigt die ZSF, vgl. S.38; ...sich ...solche karbidreiche...legierung im Zugschnitt durch erhöhte ZSF auszeichnet, vgl. S.54) das eine offene schneide von vorteil wäre. wie gesagt, ich bin für alles offen.
aber wie sieht es mit dem verhältniss von ZSF zu ZSH aus? also bei geschlossener gegenüber offener schneide? und wie sieht das ganze bei stärker verschleißendem material als meinem Arm oder nem Apfel aus?
und ich gehe nicht von 440c o.ä. aus, sondern von möglichst feinen stählen, ohne Cr. und zb. mit W. ?!


3.
Wie steht's um die erwähnte möglichkeit eine art mikro-säge an z.B. 1.2519 anzubringen? also bezüglich schnitthaltigkeit? schärfer als grobe stähle dürfte es ja sein, oder?

4. ganz kurz: liegt SB1Niolox schon im übergangs-Bereich DS-ZS? dann währe der ja evtl. ideal für mich....


so long...
Ozzy

 

[*fReAk*]

AW: Stahl für den "feinen" Zugschnitt (SB1, cpm-m4, 1.2519 mit mikro-säge.....??)?

Ach ja,

der gedanke und die frage nach einer möglichst feinen offenen schneide kam mir, als mein sau scharfes c-stahl Küchenmesser bei dünner, relativ weicher braten-kruste total versagte, wohingegen ein D2 taschenmesser mit einem Schnitt durch war, aber beim weichem inneren nicht überzeugte......


nur als erklärung meines grundlegenden Gedankenganges eine feine, verschleißfeste, offene schneide mit möglichst hoher Schärfe herstellen zu wollen.

 

[Xerxes]

AW: Stahl für den "feinen" Zugschnitt (SB1, cpm-m4, 1.2519 mit mikro-säge.....??)?

Hi Ozzi,

ich glaube auch, dass du dir hier etwas zu viel Stress machst. Klar ist es erstrebenswert, sich bei der Stahlwahl an dem Einsatzgebiet zu orientieren. Und das Bestreben, das absolute Optimum aus Stahl, Geometrie und WB rauszuholen, kann ich nur zu gut nachvollziehen...

Aber, irgendwann kommt man in Bereiche, in denen der praktische Nutzen kaum noch existent ist. Letztlich wird es hier wieder eine Glaubenssache.

Im Grunde gibt Roman ja alle Antworten die du suchst:

Eine feine Schartigkeit wirkt sich in der Tat positiv auf den Zugschnitt aus!

Die Schartigkeit kann entweder absichtlich angebracht sein (serrations) oder z.B. durch fein herausbrechende Karbide an der Schneide entstehen.

Viele Karbide und Karbidansammlungen im gehärteten Stahl, gehen auf Kosten der Zähigkeit. Außerdem werden die feinen Ausbrüche schnell größer und die Klinge wird schneller stumpf...

Ein guter Kompromiss wären PM-Stähle, z.B. CPM420v, die viele sehr fein verteilte Karbide haben...

Allerdings solltest du dich vielleicht ein bisschen Mehr auf die richtige Geometrie und Oberflächenbehandlung konzentrieren, als auf den Stahl. Ich bin mir sicher, dass eine fein ausgeschliffene Küchenmesserklinge aus reinem C-Stahl ala hano besser im Zugschnitt besser schneidet als eine dicke Droppointklinge aus CPM420v. Wie gesagt, es spielen immer mehrere Faktoren zusammen...

Ich persönlich würde aber einen sc145 von Achim immer bevorzugen.

Gruß Jannis

Edit:

Wobei noch zu sagen wäre, dass CPM420v meines Wissens für Einsatzgebiete mit besonders hohem Verschleiß hergestellt wurde. Also z.B. für Jagdmesser, die beim Aufbrechen schonmal durch eine sandig-verkrustete Schweineschwarte schneiden müssen (bin kein Jäger, sorry für die unprofessionelle beschreibung).

Außerdem, frag dich doch mal, ob es bei deinem Bratenerlebnis nicht eher etwas mit der Klingengröße und Geometrie zu tun haben könnte. Mit einem kleinen Taschenmesser hast du eine ganz andere Krafteinwirkung als mit einem größeren Küchenmesser... Nur sone Idee.

Meiner Meinung wärst du mit einem mittellegierten Kohlenstoffstahl gut bedient. Z.B. 1.2552, guter Kompromiss aus Härte, Zähigkeit, Verschleißfestigkeit und für den Zugschnitt dürfte er dank W, Cr und V auch nicht übel sein...

 

[*fReAk*]

AW: Stahl für den "feinen" Zugschnitt (SB1, cpm-m4, 1.2519 mit mikro-säge.....??)?

Hallo Xerxes,

vielleicht hast du gewissermaßen recht, allerdings mache ich alles von Hand, und habe meisst sehr wenig zeit, daher möchte ich möglichst wenig rumprobieren um mein pers. optimum zu finden. ohne geht's nicht, ist klar.

ausserdem suche ich ja hauptsächlich eine stahl-empfelung für einen ausgefallennen bereich.
es gibt ja auch schon Stähle in diesem bereich, aberdie mir bekannten sind mir entweder nicht verschleiß fest genug, oder zu grob.

also werde ich ganz einfach fragen:

wer hat ne stahl-empfehlung für nen relativ feinen stahl der trotzdem verschleiß fest ist? und bereich zwischen DS und ZS liegt. (wie siehts da mit SB1, oder nicht rostfreien relativ feinen cpm stählen aus?cpm-m4 ist ja zb. cutting-contest rekordhalter,vgl. MM)

und hat jemand erfahrungen mit mikro-sägen an relativ niedrig legierten stählen (z.B. 1.2519)?

danke schonmal,

der nun genügsamere Ozzy


edit:
Genau sowas wie in deinem edit wollte ich gerne hören, Xerxes!
danke!

gibts noch mehr vorschläge?
eventuell noch was in rostfrei und was in pm?
ein wenig rumprobieren will ich in den nächsten monaten ja auch, und für manche anwendungen wäre rostfrei ja schon von vorteil...
(SB1? cpm-m4 als pm?)

 

[U. Gerfin]

AW: Stahl für den "feinen" Zugschnitt (SB1, cpm-m4, 1.2519 mit mikro-säge.....??)?

Hier muß ich schärfsten Protest anmelden !.

Daß ich einen solchen Unsinn verbreitet haben sollte- 1.2519 sei karbidfrei- halte ich für ausgeschlossen.

Bei über 1 % C hat der Stahl im weichgeglühten Zustand mehr als 15 % Karbidanteil, im gehärteten sicher noch mehr als 5 %.
Das kann man grundsätzlich dem Eisen-Kohlenstoff-Diagramm entnehmen, wobei man die Werte noch nach oben korrigieren muß, da durch die Legierungselemente Chrom und Wolfram die Löslichkeit des Kohlenstoffs vermindert wird, der C-Anteil von der Wirkung her also noch erhöht wird.

Was ich geschrieben haben könnte, ist, daß der 1.2519 keine P r i m ä r k a r b i d e enthält, also nicht ledeburitisch ist.
Das könnte zu dem Mißverständnis geführt haben.

Das Bild der Zug- versus Druckschnittstähle hat oft zu Mißverständnissen geführt. Es wurde zur Verdeutlichung gebraucht und bedeutet n i c h t, daß "Druckschnittstähle" im Zugschnitt schlechter abschneiden, als "Zugschnittstähle".

Zur Klarstellung nochmals:

1. Die Schärfe eines Messers ergibt sich in erster Linie aus der Dicke der Schneidenspitze.
Die bewegt sich bei wirklich scharfen Messern zwischen etwa 1/ 20 my bis 4 my. Der erste Wert wird von den Rasierklingenfabrikanten angegeben, der letzte als Ergebnis des "Solinger Dünnschliffs" (laut Dick-Katalog).
John Verhoeven gibt in seiner immer wieder lesenswerten Abhandlung über das Schärfen dazwischen liegende Werte an (Nachlesen !).

2. Die Stabilität einer feinen Schneide hängt in erster Linie von der Struktur des Stahls ab, wobei feinkörnige Strukturen-sowohl in der Grundmasse wie im Karbidkorn- belastbarer sind als grobkörnige.

3. Die in 2. allgemein aufgestellte Regel gilt verstärkt für feine Schneiden mit Karbiden.
Das liegt daran, daß die Einbindung der Karbide in der Grundmasse schwächer ist als der Zusammenhalt der Grundmasse selbst und zudem darin, daß die Karbide selbst zwar enorm hart, aber für sich genommen auch spröder sind als die Matrix.

4. Die Größe der Karbide spielt bei untereutektoidischen Stählen für die feine Schneide keine Rolle-wie sollte sie auch, da bei korrektem Härten bei diesen Stählen keine Karbide mehr vorhanden sind.
Bei übereutektoidischen Stählen liegen nach dem Härten noch freie Karbide in der martensitischen Grundmasse eingebettet vor. Sie können durch richtige thermomachanische Behandlung verfeinert werden und in der Größenordnung von ca. 1my gehalten werden.
In ledeburitischen Stählen liegen neben den beim Abkühlen aus dem Austenit ausgeschiedenen Karbiden, die klein gestaltet werden können, bereits in der Schmelze entstandene Karbide vor, die man Primärkarbide nennt. Diese Karbide, die bis zu 50 my groß sein können, sind durch keine Wärmebehandlung mehr zu verfeinern. Durch die Herstellung über die Pulvermetallurgie können aber auch diese Karbide in der Größenordnung von ca 3 my gehalten werden.

5. Das hat folgende zwingende und für j e d e n Stahlwerkstoff geltende Folgerungen:

a) Untereutektoidische Stähle können -richtige Wärmebehandlung vorausgesetzt- extrem scharf geschliffen werden, vertragen feine Schneidenwinkel und sind robust und leicht schärfbar.
Das haben die Leute früher bei Omas (vermutlich eher: Ur-Uromas) Küchenmessern, die noch rosten durften, ausgenutzt und einen reinen C-Stahl mit ca 0,7 % C eingesetzt.
Kenner nutzen das auch heute noch für feinschneidende Messer.
Da diese Stähle sehr dünn und fein ausgeschliffen werden können, schneiden sie auch ohne Säbeln durch einfachen Druck nach unten.
Selbstverständlich schneiden sie auch im ziehenden Schnitt sehr gut.

b) Übereutektoidische Stähle enthalten nach dem Härten einen gewissen Anteil zusätzlicher Karbide. Wenn diese klein, fein verteilt und nicht massenmäßig zu dominant sind, stören sie die Stabilität auch feiner Schneiden nicht oder nur unwesentlich.
Sie haben die erwünschte Eigenschaft, die Verschleißfestigkeit zu erhöhen.
Bei feinsten Schneiden würden sich schon gewisse Abstriche ergeben. Karbide von ca. 1 my Größe passen in eine 1/ 10 my Schneidenspitze nicht mehr hinein und würden schon beim Schärfen, jedenfalls aber bei Belastung ausbrechen.
Dadurch ergibt sich eine nicht mehr ganz geschlossene Schneide, die neben der Keilwirkung des feinen Winkels auch eine gewisse Sägewirkung entfaltet.
Wenn man sich Gefügebilder hochwertiger Stähle dieser Kategorie anschaut, sieht man, daß stabile Schneidenspitzen von unter 1 my erreichbar sind. Das ist wesentlich schärfer, als die meisten Menschen je ein Messer erlebt haben.
Solche Stähle eignen sich also noch für den feinen Druckschnitt und sind selbstverständlich auch für den Zugschnitt bestens geeignet.

c) Ledeburitische Stähle gibt es in zwei Ausführungen:
1) Herkömmlich hergestellt mit teilweise riesigen Karbiden.
Feine Schneiden sind mit geeigneten Schleifmitteln erzielbar, aber nicht stabil. Eine einigermaßen ausreichend stabile Einbettung der großen Karbide setzt eine Schneidendicke von über 5 my voraus. (Wegen dieser Größenangabe werde ich nicht streiten-das kann sich jeder im Gefügebild anschauen und sein eigenes Urteil fällen).
In einer halbwegs stabilen Schneidenspitze unter Verwendung dieser Stähle ragen Karbidspitzen wie Sägezähne aus der Grundmasse heraus.
Begreiflicherweise braucht es wesentlich mehr Kraft, eine solche Schneide durch das Schneidgut zu drücken. Diese Stähle sind also für den Druckschnitt- ich sage es jetzt mal hart und deutlich- ungeeignet.

Für den sägenden Zugschnitt sind sie weniger ungeeignet, es braucht aber auch hier mehr Kraft, die dickere Schneide durch das Schneidgut zu ziehen, als bei einer feineren.
Der Begriff "Zugschnittstähle" bedeutet also nicht, daß sie im Zugschnitt besser sind als feinkörnigere Stähle, sondern, daß sie eigentlich n u r für diese Art des Schneidens geeignet sind.
2) Ledeburitstähle werden auch im PM-Verfahren hergestellt und dabei lassen sich die Karbide in der Größenordnung von ca. 3 my halten.
Das erlaubt wesentlich feinere stabile Schneiden als bei den herkömmlich hergestellten Ledeburitstählen. Die aber doch nicht zu leugnende Größe und übertriebene Menge der nach dem Härten vorhandenen Karbide macht feine Schneiden problematisch.

Die Ledeburitstähle zeichnen sich aber-das sei auch betont-durch ihre enorme Verschleißfestigkeit auf Grund der Vielzahl harter und härtester Karbide aus.
Wer also Sisalkabel oder dicke Kartons zu zerlegen hat, kann ruhig zu diesen Stählen greifen- von Stanzen und Drehwerkzeugen, wofür diese Stähle entwickelt worden sind, einmal abgesehen.

6. Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen:
Von den angesprochenen Stählen ist der M 4 ein pulvermetallurgisch hergestellter Schnellarbeitsstahl für äußerste Härte und Verschleißfestigkeit. Er kann bei einer Karbidkorngröße von ca. 3 my auf 1 -2 my ausgeschliffen werden und wäre damit noch recht scharf und einigermaßen stabil. Etwas darunter abgestumpft wäre er auch extrem verschleißfest.
Er rostet schnell und gut, braiucht also Pflege.

SB 1 ist ebenfalls ledeburitisch, im PM-Verfahren hergestellt, hinreichend rostträge, weniger verschleißfest als der M 4, leichter zu schärfen-insgesamt ein guter Kompromiss.

1.2519 ist übereutektoidisch, erlaubt eine feinere und stabilere Schneide als die beiden anderen Stähle, rostet und braucht Pflege.Das ist etwas für Schärfefreaks.

Da fällt mir gerade noch die Idee ins Auge, für den feinsten Schnitt geeignete Stähle bewußt sägeartig anzuschleifen.
Das ist etwa so, wie wenn man dem guten Usain Bolt ein Bein auf dem Rücken festbinden wollte.

Abschließend: Warum denkt eigentlich niemand mehr an die millionenfach bewährten Stähle 1.4034 oder 1.4116 ?.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[Xerxes]

AW: Stahl für den "feinen" Zugschnitt (SB1, cpm-m4, 1.2519 mit mikro-säge.....??)?

Ok, meine supjektiven Erfahrungen zu folgenden Stählen..

1.2519: Hatte ich im drei wöchigen Wanderurlaub in Nordschweden dabei. Lediglich mit nem 220er Stein geschliffen. Musste ich in den drei Wochen, trotz täglicher Nutzung, nur zwei mal nachschärfen. War nicht haarscharf aber hatte BISS.

1.2552: Ähnlich wie der 1.2519 aber etwas weniger Härte, mehr Zähigkeit.

1.2562: Tierisch hart und verschleißfest, hat richtig BISS, ist aber für starke mechanische Beanspruchung evtl. nicht zäh genug.

SB1: Hab ich nur Erfahrungen als Küchenmesser mit. Für einen "Rostfreien" bestimmt ein guter Stahl, ich mag C-Stähle lieber. Subjektive Meinung, wird nicht so scharf und schneller stumpf als gute niedrig- und mittellegierte C-Stähle. ZS, bestimmt nicht schlecht, hab ich aber nicht explizit drauf geachtet...

Gruß Jannis

 

[*fReAk*]

AW: Stahl für den "feinen" Zugschnitt (SB1, cpm-m4, 1.2519 mit mikro-säge.....??)?

Herrlich!

Vielen dank Xerxes, und natürlich an "Meister" Gerfin!

Und ich muss mich wohl entschuldigen, erstens für meine manchmal etwas wirre, unübersichtliche fragestellung, und zweitens:

stimmt, ging um primärkarbide und ein anderes mal um unter- und eutektoide stähle. hab ich scheinbar überlesen?!
schande über mich!

ok, das meiste geschriebene wusste ich zwar schon irgendwie, aber manchmal bin ich gut im zusammenhänge erkennen, manchmal hab ich aber nen riesen brett vorm kopf!

und noch ein kompliment:
bei U.Gerfin hab ich bisher immer noch was gelernt, egal ob selbes thema zum X-ten mal!

also werde ich wohl 1.2519, 1.2562, cpm-m4 und SB1 besorgen, dann hab ich nen vorrat, kann experimentieren und hab was für mehr oder weniger verschiedene Anwendungen...!
noch eine frage: wo gibts cpm m4 als flachmaterial?
alle anderen hab ich gefunden, aber gibts evtl. einen händler, der alle hat(Portokosten usw.)?
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edith sagt ich mag die typischen solinger stähle wie 1.4034 oder 1.4112 wegen schlechter erfahrungen mit billigen und auch überzogen teuren und überall als gut beschriebenen solinger küchenmessern nicht, die waren bisher kaum besser als zb die testweise gekauften vg10 laminatmesser von penny für ein 8el bis 12el des preises.
und dabei sollen die alten sollinger hersteller die WB ja so toll beherschen.
ich empfand die messer zu diesen preisen als absolute frechheit. IMHO.

 

[pmg]

AW: Stahl für den "feinen" Zugschnitt (SB1, cpm-m4, 1.2519 mit mikro-säge.....??)?

.... Nimm mal ein Rasiermesser und versuch damit einen Zugschnitt auf Deinem Arm und Du wirst sehen, was ich meine......

Ein Freund von mir hat das mal vor Jahren gemacht Die Narbe ist immernoch gut sichtbar. Und er hat nur das Rasiermesser mit dem Eigengewicht des Rasiermessers über den Arm gezogen...