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Stahlwahl

jetzt muss ich mal ein paar ganz dumme fragen stellen:

ich lese hier einerseits sachen wie "neu" und "in angriff nehmen".
andererseits von einem stahl, der eine werkstoffnummer hat und den somit schonmal jemand hergestellt und klassifiziert hat.

dann ist er aber nicht mehr neu.

ja was denn nun?
ist es ein stahl der schon länger existiert und der vielleicht bisher nur noch nicht für messer verwendet wurde oder handelt sichs um eine neue mixtur von jürgen und co, die bereits klassifiziert wurde?
(ich vermute mal ersteres)

kann der stahl einfach vom entsprechenden hersteller bezogen werden oder handelt es sich hier um einen "schanz exklusiv"?

einen griffigen namen finde ich übrigens gut (1.25-dingsbumstärä kann ich mir eh nie merken) :steirer:
 
Hi Bonemachine,

der Stahl existiert auf jeden Fall schon länger nur ist er halt erst jetzt ins das Blickfeld verschiedener Leute gerückt ;)
Oder die Bezugsquelle namens AchimW kommt erst seit kurzen an das Zeugs ran.

Der Link ist zwar schon einmal hier genannt worden... aber schau doch mal hier rein: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=35418&highlight=pasvik

Kurz gesagt, öffentlich bei einem Stahlhandel kannst du den Stahl nicht kaufen. Steht aber alles im dem Thread oben.

Gruß

Simon
 
Zuletzt bearbeitet:
Bonemachine schrieb:
[...] ich lese hier einerseits sachen wie "neu" und "in angriff nehmen".
andererseits von einem stahl, der eine werkstoffnummer hat und den somit schonmal jemand hergestellt und klassifiziert hat.

dann ist er aber nicht mehr neu.

ja was denn nun?[...]
Zum Vergrößern anklicken....

Der Stahl 1.4153 (X80CrVMo13-2) ist alt(*). Der 1.4153 mit dem Anhängezeichen .03, eben der 1.4153.03, ist neu, er stellt eine Weiterentwicklung des 1.4153 dar. Dabei wurde der Vanadiumgehalt leicht reduziert und dafür Niob hinzulegiert, mit den zuvor erläuterten Eigenschaften als Ergebnis, die sich eben positiv bei der Anwendung als Klingenwerkstoff auswirken. Das ist der SB1. :)

Ich denke auf diese Weiterentwicklung spielt Herbert mit seinem "in Angriff nehmen" an. Dass man nicht einfach einen Werkzeugstahl nimmt und ihm die Eignung als Klingenwerkstoff für feine Schneiden zuspricht, sondern den Werkstoff tatsächlich für diesen Anwendungszweck optimiert - nicht nur seine Herstellung, sondern eben auch die Legierung selbst. Der ATS34 wurde nie als Messerstahl entwickelt, sondern vielmehr als Stahl für die Verwendung in Gasturbinen! Der RWL34 stellt dann den Versuch dar, den ATS34 mit nahezu unveränderter Legierungzusammensetzung durch eine Veränderung des Herstellungsverfahrens als Klingenwerkstoff optimieren zu können (siehe dazu auch "Messerklingen und Stahl").

Gruß
Lars

*Wobei alt nicht bedeutet, dass die Werkstoffnummer 1.4153 nicht mehr gültig ist.
 
Genau, Lars!
Mark 23 hat es so gesagt wie ich es meinte. Die Werkstoffnummer und die Grundgüte existierten, aber nicht in der jetzt vorliegenden Modifikation .03
Eigentlich sollte der eine ganz neue Nummer bekommen. Und diese Modifikation ist eine gezielte Entwicklung gewesen.

SB1...ich freu mich drauf.
 
Servus zusammen,

also für mich als Legierungslaien, was wäre da am transparentesten? Herstellerbezeichung=Phantasiebezeichung? Eigentlich nicht.
Und wenn es dann mystisch wird a la Busse und co (nicht bei Jürgen, da habe ich keine Befürchtung) nein danke.

Werkstoffnummer? Anstrengend zu merken, und man muss auch noch in diesem kleinen grauen Büchlein suchen, wenn man nicht nach dem kleinen grauen Büchlein auch schon suchen muss. Aber schon mal präzise. Die 80% Lösung

Was wäre mir da das liebste, sozusagen als Königsweg: Gerne auch die Werkstoffnummer, und dann als Kundenservice die Legierungsbestandteile quantitativ dazu. Der Topper wäre eine Gefügeaufnahme nach erfolgter und erfolgreicher WB. Quasi ein Datenblatt zum Messer dazu. Sch.. aufwendig aber schön, ab einer gewissen Stückzahl vieleicht doch zu machen. Und natürlich immer das Clearing Messermacher/Kunde/Stahleigenschaften.

Und ich finds gut wenn "ausgetretene" Stahlpfade verklassen werden. Und weil mir der ATS 34 von meinen Großserienerfahrungen neg. im Hinterkopf sitzt, doppelt gut. Wann wird der D2 ersetzt?:D
Gruß Michael
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin auch schon auf diesen Optimierten Schneidenwerkstoff gespannt.

@Michael L, der D2 ist bereits optimiert worden, er wird von Böhler als K110 Regulit hergestellt, soll vielfach kleinere Karbite in gleichmäßiger Verteilung enthalten.


Schöne Grüße, David
 
@herbert,
du kommst ja richtig ins schwärmen :))))


also sb1 ist nun im shop zu finden unter stahl.
und mit allen bezeichnungen, - bei mir halt sb1 :D

im shop - ist sofort lieferbar der status, was nicht korrekt ist, er kommt in ca.10 tagen bei mir an und wird gleich weitergesendet.

zu den preisen :
die preise können noch nach unten varrieren und werden, wenn dann angepasst. auch bei denen die jetzt schon bestellen und bestellt haben.
ist ganz einfach zu erklären - ich bekomen große platten und säge die streifen selbst aus. der "sägekostenfaktor" ist da sehr hoch kalkuliert und diesen kann ich definitiv erst richtig ausrechnen, wenn die ersten meter abgesägt sind.
ich hab einfach keine lust auf "mit der schlagschere" abgeschlagenes material, da hier mit verzug usw... zu rechnen ist.
deshalb lieber nen euro mehr aber das material ist gerade.
 
vielen dank für die antworten!
nun bin schon wieder etwas gebildeter, aber ich bin immer noch neugierig :glgl:

der stahl wurde ja nochmal optimiert, was die zahl .03 aussagt.

wer hat denn da nun optimiert?
wie muss ich mir das als laie vorstellen?

hat da jetzt ein wissenschaftler im labor in nem riesigen stahlwerk am reissbrett optimiert? ich vermute die stahlhersteller haben eigene fachkräfte für entwicklung und optimierung.

oder wurde der stahl quasi im "dunstkreis des mf" optimiert? (wobei AchimW wohl ganz massgeblich daran beteiligt ist)


also industrieller grosskonzern oder ein haufen messerfreaks mit entsprechendem fachwissen und kontakten?

sorry für die dummen fragen, aber wie es bei der stahlherstellung zugeht, weiss ich nur ausm tv (und natürlich von hier) :steirer:
 
@bonemachine,
meines wissens ist achimw, der "geistige" vater des stahles... würde mich aber nicht sehr wundern wenn herbert nicht auch sein wissen mit eingebracht hat - denke achim wird wohl auch noch was dazu sagen????
 
Hallo Jürgen

Kann bei dem neuen SB1 die Walzhaut problemlos abgeätzt werden,oder wird der Stahl auch ohne Haut zu kaufen sein?

Gruß William
 
So zum 1.4153.03 von Lohmann Stahl, Witten.

Der Werkstoff ist nach Angaben von Achim Wirtz für einen Kunden von Lohmann erzeugt worden, welcher diesen Stahl speziell für Cuttermesser patentiert hat und dort großtechnisch einsetzt.

Achim war meines Wissens nach auch der Erste der diesen Stahl in der Messerszene in Umlauf gebracht hat. Also wenn jemand gerne die Namensgebung für sich in Anspruch nehmen kann, dann ist das Achim, ich glaube er nennt ihn Niolux.

Zu den Eigenschaften.
Ich hatte mit Simon da schon einen regen Mailverkehr vor 2 Monaten darüber. In meinem Buch hatte ich auch bereits daurauf hingewiesen (2.5 Einfluss der Legierungselemente) das Niob Tantal als günstige Legierungselemente für feine Schneiden zu beachten sind. Natürlich in den richtigen Mengen.

Grundsätzlich wirkt sich ein Niobgehalt in den richtigen Mengen (So bis ca 1,8%) positv auf die Karbidbildung speziell auf die Bildung von Primärkarbiden aus. Hier ist der Anhaltswert, bis zu ca 50% Reduzierung der der maximalen Größe der sich bildenden Primärkarbide.
Aber halt!
Das darf man natürlich nicht gleich wieder Pauschal so annehmen für den gegebenen Stahl, das muss man erst mal unterm Mikroskop vermessen und vergelichen obs denn so ist.

Weiter scheidet sich Niob und Tantal (Beide Elemente kommen in der Natur meist gemeinsam vor und werden auch so als ferro niob/ferro tantal zulegiert) intrakristallin bei Anlassvorgängen als Karbid aus.
Heist wie mark schon erklärt hat, es wird nicht bevorzugt an den Austenitkorngranzen ausgeschieden sondern im Korn selber und damit ist verringert sich die Zähigkeit des entstandenen Stahlgefüges deutlich weniger als bei den "bekannten" Legierungselementen wie Chrom, Vanadin, usw.
Die Karbide sind sehr verschleissfest da sie in der nähe der härte von Vanadin liegen zudem sind die Ausscheidenungen deutlich kleiner als die der zuvor genannten LE.

Also alles was man ja gerne hat für feine schneiden.

Allerdings stabilisiert NB/TA auch massiv das Austenitgebiet und die mengen an Restaustenit sind im vergleich zu den nicht NB/TA stählen drastisch erhöht. Und leider ist es auch so, dass dieser RA deutlich stabiler ist als jedern der beispielsweise durch Chrom oder Kohlenstoff gebildet wird. Daher ist es unumgänglich mehrere Tiefkühl und anlassbehandlungen nach dem Härten anzuschließen um alles aus dem Stahl rauszukrigen.
Wer also da schlampt hat schlechte Karten was die Schneidhaltigkeit angeht.

Nun zu meiner Einschätzung.

Ich habe den Stahl noch nicht unter dem Mikroskop gesehen. Daher hier nur eine ganz grobe Aussage.

Ich schätze die Karbidgrößen im Bereich von 5-15µm.

Also einem ATS in jedem Fall überlegen.

Ich denk mal die Härte müsste bei richtiger WB zw. 61 und 64 HRC liegen.

Die Schneide wird bei entsprechender Geometrie auch richtig gute Leistungen vermuten lassen. Die Praxiserfahrungen von Achim weisen daruaf hin.

Ich hoffe das hilft bis ich genaueres weis

@jürgen: Find ich gut, dass Du auf deiner Homepage klar darstellst was es für ein Stahl ist.
 
Leider war ich an diesem Werkstoff in keiner Weise beteiligt. Das geht voll auf das Konto von Achim, der da mit seinen "Spiessgesellen", die ja eher Messergesellen, oder noch eher Werkstoffgesellen sind.

Und ja, Lohmann stellt ihn her, und Lohmann macht jede Menge Sonderstähle.

Auch der von mir so geliebte Vascowear ist von da (Günter Böhlke hat das wohl mal geordert).

Ich bin wirkich mal gespannt, aber ich baue da auf die Erfahrung von Achim.

Und auch auf das, was Roman schreibt. Man muss schon was aufpassen, kann man nicht einfach ins Lagerfeuer schmeissen und gut is.

also, wenn Ihr damit experimentiert, solltet ihr schon das Härten von jemand besorgen lassen, der weiß, was Ihr wollt, sonst sind Enttäuschungen die Folge.

Aber jetzt ist ja erst mal Vorfreude angesagt.
 
achim hat mir heute mitgeteilt das er den sb1 morgen abschickt!
die bestellungen gehen dann zügig raus! (je nach dem wie schnell die spedition ist ....)
 
Hallo,

kann mal jemand die Wärmebehandlungsdaten schreiben?
Soll ja laut Roman etwas aufwändig sein.

Danke und Grüße

Niko
 
Hallo Jürgen,
hast du denn schon Erfahrungen mit dem Stahl. Ich meine hast du die Wärmebehandlung im Griff ??? Auf welche Härte würdest du bei Kochmessern gehen, auch mit dem Anlassen scheint es ja nicht so einfach zu sein ??
Noch eine praktische Frage am Schluß. Wenn man dir einen Entwurf für ein Messer schickt , wie lange würde es dauern bis das Ergebnis in der Küche seinen Dienst aufnehmen kann ???

Gruß an alle
Ciao
 
Hallo Jürgen,

wird es den Stahl auch noch in geringeren breiten geben? Gerade für kleine-mittlere Kochmesser sind 3mm doch ziemlich viel...
 
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