Steckangel (Fehl)Konstruktionen - was halten sie aus?

[less]

Hallo Messerfreunde, nachdem ich immer auf der Suche nach dem besseren Messer bin, hier einige Anmerkungen zum Thema Steckangel.

Warum werden eigentlich keine Zwingen mehr verwendet.

Die einzigen Messer die ich mit echter Zwinge gefunden habe sind japanische Kochmesser.
In den Beschreibungen der Messer wird öfter ein Zwischenstück mit einer Zwinge verwechselt.
Gerade die handgemachten Gebrauchsmesser, die ja eigentlich konstruktiv auf höhere Festigkeit hin optimiert sein sollten haben in der Regel nur Zwischenstücke verbaut.

Damit das Problem klarer wird ein Link zu einem Bild in wiki.


http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=DateiKTGDGrabenarbeit.jpg&filetimestamp=20070823114812


Es geht mir hier nicht darum zu diskutieren ob eine Zwingenkonstruktion, was Festigkeit und Dauerhaftigkeit betrifft, grundsätzlich besser ist. Darüber braucht man nicht zu streiten, das ist einfache Festigkeitslehre.

Meine Frage ist, warum die meisten handgemachten Messer die ich kaufen kann nur mit Zwischenstück und ohne Zwinge gemacht werden.

Das das einfacher geht ist klar.

Less

 

[Schlosser]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Es geht mir hier nicht darum zu diskutieren ob eine Zwingenkonstruktion, was Festigkeit und Dauerhaftigkeit betrifft, grundsätzlich besser ist. Darüber braucht man nicht zu streiten, das ist einfache Festigkeitslehre.
Less

Einspruch, Euer Ehren! Auch zum Titel des Threads: Wieso Fehlkonstruktionen?
Ich will 'mal etwas weiter ausholen:
Wie der Name vermuten läßt, "zwingt" dieses Bauteil sowohl die Angel an einen bestimmten Platz im Holz als auch das Holz, am Übergang von Klinge zu Griff, in einer bestimmten Form zu bleben, indem sie das Griffholz umschließt. Man bedenke aber dabei, daß Klingen früher mit anderen Materialien im Griff(holz) verankert wurden als heute. Kleber, wenn denn solche überhaupt verwendet wurden, hatten andere Eigenschaften als heutige Epoxydharze. Zum Teil hielt auch nur die Zwinge die Klinge und wurde dann ohne weitere Befestigung auf den gebohrten Griff gepreßt. Darüber hinaus sollte die Zwinge ein Reißen des Griffholzes bei seitlicher Beanspruchung verhindern.

Es stimmt, Zwingen im eigentlichen Sinne, zumindest was deren Bauart angeht, werden heute kaum noch verwendet. Andererseits erfüllen die oft verwendeten Übergangsstücke zwischen Klinge und Griff (oft aus dekorativen Metallen) sehr wohl auch die Aufgaben einer Zwinge. Denn auch hier wird die Klinge gehalten wie von einer Zwinge. Die heute meist verwendeten 2-Komponenten-Kleber für die kraftschlüssige Verbindung zwischen Metallen, Holz, Knochen etc. im Messerbau haben (richtige Anwendung vorausgesetzt) einen solch hohen Widerstand gegen Scherkräfte, daß das Umschließen des Griffes durch eine geformte Zwinge einfach nicht mehr notwendig ist. Darüber hinaus wird durch das Verfüllen des Bohrloches im Griff für den Erl mit demselben Kleber weitgehend ausgeschlossen, daß sich der Erl im Griff bewegt und in der Lage ist, ihn zum Reißen zu bringen.
Eine Zwinge, gut gemacht, ist ein dekoratives Element, und schützt, wie auch die "einfachen" Übergangsstücke, darüber hinaus den Griff gegen Beschädigungen von der Klinge her.
Eine konstruktive Notwendigkeit für einen stabilen Griff ist sie aber nicht mehr.
Ganz klar ist aber auch, daß das "Übergangsstück", oft noch als Parierelement ausgebildet, einfacher herzustellen ist als eine ausgeformte Zwinge.

Das alles ist nur meine Meinung, in Kürze hier niedergeschrieben, Es ließe sich noch mehr dazu sagen.

Übrigens: HIER findest Du ein aktuelles Beispiel, daß auch heute noch Zwingen verbaut werden.

 

[AchimW]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Da kann ich mich Schlosser nur anschließen.

Ein weiterer Nachteil der klassischen Zwinge liegt darin, dass das (meist organische) Griffmaterial nach vorne hin offen ist. Das führt z.B bei nicht allzu hartem Holz und Benutzung in feuchter Umgebung schnell zu unschöner Optik, wenig hygienischen Gammelzuständen und/oder Verschleiß/Verrotten des weniger stabilen Griffmaterials. Bei nach vorne geschlossenen Metall-Griffabschlüssen ist das nicht der Fall. Abhilfe schafft nur eine wesentlich aufwendigere Zwingenkonstruktion, die auch vorn geschlossen ist.

Natürlich kann man stabilere oder stabilisierte Materialien verwenden, aber dann geht es, wie auch bei Micarta und anderen Kunststoffen, ohnehin in andere Bereiche in Sachen Stabilität.

Im Übrigen bleibt meiner Erfahrung nach die Griffkonstruktion mit Metallabschlüssen und auf den Erl geschraubter Abschlussplatte die mit Abstand stabilste Art, einen Messergriff aufzubauen.

 

[less]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Hallo Micha,
danke für die Antwort. Ich stimme Dir bei der Beschreibung der Zwingenfunktion völlig zu! Die modernen Kleber halten ja auch ganz ordentlich.
Natürlich kann man ein Messer auch mit Zwischenstück stabil bauen und Griffmaterial verwenden, das Querspannungen gut verträgt.

Der eigentliche Spass beim Thema Messer ist doch aber (zumindest für mich):
Kann man es besser machen?

Und da ist die Sache für mich klar:

Von zwei gutgemachten Steckangelmessern wäre das mit Zwingenkonstruktion das bessere.

Natürlich suchen nicht alle Messerfreunde das bessere Messer, manche suchen das "schönere", andere sammeln und so weiter.

Mich jedenfalls wundert es, warum dieses "zusätzliche Plus" an Qualität nicht mehr verwendet wird.Vieleicht ist mein Anspruch ja zu hoch.

PS: Die Überschrift ist natürlich mit Absicht provokant.

PPS: das Messer im Link ist sehr schön!
Less

 

[chamenos]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Und da ist die Sache für mich klar:
Von zwei gutgemachten Steckangelmessern wäre das mit Zwingenkonstruktion das bessere.

Moin.

Tut mir leid, dass ich dich enttäuschen muss, - aber was du sagst ist falsch.

Eine Zwinge soll Radialspannungsspitzen im Holz aufnehmen.

Bei einer kraftschlüssigen Verklebung und der Wahl eines geeigneten Griffholzest treten die aber gar nicht auf.

Der Verzicht auf eine Zwinge macht eigentlich deutlich, dass der Macher zumindest meint, es richtig gemacht zu haben.

Zwingen fingen sich an reversiblen Griffbefestigungen, wie Feilen, Stechbeiteln oder billigen Industrieprodukten wie Schraubendrehern und Spachteln. Da wird nix verklebt, sondern das Heft wird einfach auf die Angel aufgetrieben. Das bedeutet, dass sie nur durch die im Holz erzeugte Spannung hält. Und damit das Holz einem nicht sofort um die Ohren fliegt kommt halt die Zwinge drum.

Ähnlich simple Befestigungen haben die billigen Mora-Messer mit Holzheft. Da ist eine Zwinge zwingend nötig.
Dazu kommt, dass bei diesen Lösungen meist ein minderwertiges Holz benutzt wird.

Sobald ein hoherwertiges Griffmaterial verwendet wird (z.B. Rentierhorn) wurde auch traditionell auf eine Zwinge verzichtet.

Eine Zwinge hat also entweder was mit Folklore (also Deko), dem Wunsch, das Heft einfach wechseln zu können oder mit "Fusch" zu tun.

Gruß
chamenos

 

[Schlosser]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Von zwei gutgemachten Steckangelmessern wäre das mit Zwingenkonstruktion das bessere.
.....
Mich jedenfalls wundert es, warum dieses "zusätzliche Plus" an Qualität nicht mehr verwendet wird.Vieleicht ist mein Anspruch ja zu hoch.
Less

Eher: Das "zusätzliche Plus" an Aufwand. Qualität mache ich anders fest. Da geht es bei mir um verwendete Materialien und deren sorgsame Bearbeitung. Eine Zwinge ist für mich (wie ich oben schon versucht habe, zu erklären) heute eine dekorative Sache (bei einem guten Steckerlmesser), die aber nicht notwendig ist, um ein Messer "besser" zu machen.
Und wenn es Dein Anspruch ist, ein gutes Messer ist eben ein Messer mit Zwinge, dann kann das auch nach hinten losgehen (siehe Post von chamenos).

 

[less]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Hallo chamenos,
danke für den Beitrag!
Natürlich werden Zwingen auch für einfache Werkzeuge verwendet, das spricht ja nicht gegen diese Lösung. Aber denk mal an FUCHI bei den östlicheren Schneidwaren.

Eine Zwinge soll Radialspannungsspitzen im Holz aufnehmen.

Bei einer kraftschlüssigen Verklebung und der Wahl eines geeigneten Griffholzest treten die aber gar nicht auf.

Eine Verklebung ist übrigends keine kraftschlüssige Verbindung sondern eine Stoffschlüssige.
Die Zwinge wäre ein schönes Beispiel für eine kraftschlüssige Verbindung.

Spannungen lassen sich weder durch Verklebung noch durch Materialwahl wegzaubern.
Spannungen werden von Bauteilen aufgenommen.

Ein Messergriff, der von einer Zwinge unterstützt wird kann eine höhere Belastung aushalten.
Aber wie gesagt:

Es geht mir hier nicht darum zu diskutieren ob eine Zwingenkonstruktion, was Festigkeit und Dauerhaftigkeit betrifft, grundsätzlich besser ist. Darüber braucht man nicht zu streiten, das ist einfache Festigkeitslehre.

less

 

[goldmull]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Sieh mal in der Galerie unter Kanikelmesser, da habe ich einem Messer eine Verpasst, ich sag mal es ist auf jeden Fall schwerer zu machen als wenn die Platte nur aufgesetzt wird.

 

[chamenos]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Eine Verklebung ist übrigends keine kraftschlüssige Verbindung sondern eine Stoffschlüssige.

da hast Du natürlich recht

Die Zwinge wäre ein schönes Beispiel für eine kraftschlüssige Verbindung.

Da hast Du natürlich unrecht. Eine Zwinge stellt keine Verbindung dar.

Spannungen lassen sich weder durch Verklebung noch durch Materialwahl wegzaubern.
Spannungen werden von Bauteilen aufgenommen.

Jipp.
Daher ist die Zwinge bei einer sauberen Verklebung überflüssig.
Die Spannungen werden schon aufgenommen und brauchen nicht durch ein zusätzliches Bauteil (Zwinge) aufgefangen werden, da man mit einem frühzeitigen Versagen eines anderen Bauteils (Griffmaterial) rechnet

Ein Messergriff, der von einer Zwinge unterstützt wird kann eine höhere Belastung aushalten.

Das war schon in deinem ersten Beitrag nur eine Behauptung

Aber wie gesagt:......

Wenn Du Dir da so sicher bist, dann rechne es uns bitte aus.

Übrigens: Wenn man sich sicher ist braucht man nicht provozieren.
Und wenn man keine Diskussion möchte, dann muss man auch keinen Thread starten.

Und zu Deiner These, denn mehr ist es wirklich nicht: Ich kenne haufenweise gerissene Griffe mit Zwinge, aber noch nicht einen einzigen geklebten. Trotz Festigkeitslehre.

Aber Hummeln können ja eigentlich auch nicht fliegen.

chamenos

 

[Schlosser]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Oh, less, es artet wohl in eine Grundsatzdiskussion aus.

Eine Verklebung ist übrigends keine kraftschlüssige Verbindung sondern eine Stoffschlüssige.

Anmerkung: Nicht nur Wikipedia lesen. Kleben ist ein Zwitter. Es gibt sehr wohl kraftschlüssige Verklebungen! (Die Ausnahmen von der Regel.)

Ein Messergriff, der von einer Zwinge unterstützt wird kann eine höhere Belastung aushalten.

Und das ist eine wiederholte Behauptung, die erstens durch Dich nicht bewiesen und zweitens für den Bereich, um den es hier geht, irrelevant ist.
Von welchen Kräften reden wir denn? Hast Du schon einmal versucht, den Griff eines "nur mit Übergangsstück" veklebten Messer zu zerstören? Um wieviel leichter geht das gegenüber dem "besseren" Messer mit Zwinge?

 

[haasi]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Also irgend wie scheint mir, Ihr schreibt aneinander vorbei...

Thema Festigkeit: Wo könnte ich mir einen Vorteil mit Zwinge vorstellen? -Dann, wenn ich einen Griff in dem Bereich einspanne, wo der Erl schon zu Ende ist und dann an der Klinge vorne seitlich belaste, einverstanden?

Dann würde eine Zwinge die Last sicher besser an der Stirnseite des Griffs zur Klinge hin auf das Griffmaterial verteilen. Nur: Der Kleber (das Harz) macht das ja auch, oder etwa nicht?

Gruß,
Daniel

 

[less]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Hallo Leute,
Rechthabereien wollte ich eigentlich nicht, es geht mir wirklich um das Thema.
Ich habe die Festigkeit der unterschiedlichen Griffkonstruktionen nicht im Labortest untersucht. Ich kann das also nicht "beweisen". Hier müsste man dann allerdings auch andere Einflußfaktoren berücksichtigen wie Material und Geometrie. Das wäre schon aufwendig.Der zu untersuchende Belastungsfall wäre wohl eine Biegung des Messers mit eingespannter Klinge.

Ich bin ehrlich überascht, dass hier die simple Verklebung als ausreichend fest betrachtet wird. Hat das denn schon jemand untersucht?

PS.: Das es eine kraftschlüssige Verklebung gibt wäre mir neu, aber mein Studium ist ja auch schon eine Weile her. Manche Sachen vergisst man im Alter...
less

 

[goldmull]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Es kommt bei der Frage also darauf an zu klären was denn nun stabiler ist? Das kann man sicher nur für jedes Messer einzeln beantworten, denn da kommen ja viele Faktoren zusammen- verwendete Holzart, Verwendeter Kleber- alles im zusammenspiel und das auch noch über die Zeit! Ich möchte da kein verbindliches Urteil abgeben.

 

[chamenos]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Ich bin ehrlich überascht, dass hier die simple Verklebung als ausreichend fest betrachtet wird. Hat das denn schon jemand untersucht?

..... aber mein Studium ist ja auch schon eine Weile her.

Ich glaube da liegt dein Problem.

Meins ist nicht das Alter sondern die anerzogene Abneigung eines Zimmerers gegenüber allem was klebt, tropft, schmiert und die Kord-Kluft einsaut

Daher war ich auch zum Anfang fest davon überzeugt, dass die beste Verbindung eine Zwinge und ein vernieteter Erl wären.

Mittlerweile hat sich da aber bei den Klebern doch einiges getan.

Eine mit 2K-Epoxy eingeklebte Spitzerlklinge bekommt man rein mechanisch aus dem Heft nicht mehr raus ohne selbiges zu zerstören.
Keine Chance.

Das einzige was hilft ist Hitze. Das mag aber die Klinge nicht so sehr.
Da kann man zwar auch tricksen, - aber im Grunde ist das eine nahezu unlösbare Verbindung.

Und jeder der eingeklebte Spitzerklingen verarbeitet weiß, dass er die Tiefe der Bohrung im Heft vor dem Verkleben besser dreimal überprüft, oder sehr schnell ist oder gerne alles zweimal macht.

Gruß
chamenos

 

[stubenhocker]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Bezogen auf den Titel des Threads: Ganz klar "Nein", weder mit noch ohne Zwinge ist die Steckangel eine Fehlkonstruktion, sie ist einfach nur überholt. Unter dem Gesichtspunkt der Stabilität wird kein gestecktes Messer jemals einem Fulltang das Wasser reichen können.

mfg, stubenhocker

 

[Merc86]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Ich würde nicht sagen, dass sie überholt ist!

Es gibt für alles einen Anwendungsbereich.
Ein klassisch nordisches Messer oder ein Nicker für die Lederhose sind einfach nix mit Fulltangkonstruktion.

Das es für ein Outdoormesser nur auf Stabilität ankommt ist klar.
Bei leichten Belastungen, wie in der Küche, beim Schnitzen oder den üblichen Faden abschneiden und Karton öffnen, braucht es das Plus
an Belastungsfähigkeit und Gewicht einfach nicht.

Selbst ein Steckangelmesser ist so stabil, dass man per Hand schon sehr fest zupacken muss um es zu beschädigen.

mfG Jan

EDIT: Wenn ich unbedingt hebeln oder graben will, muss ich mir halt ein Brecheisen oder ne Schaufel mitnehmen.

 

[akiem]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

ein japanischer hoizmessergriff mit "echter" zwinge lässt jeden wirtschaftskontrolleur aufschreien. nicht wegen dem holzgriff, sondern dem schmodereintritt vorne an der zwinge und im griffloch. auch können die gesteckten japanischen klingen gefährlich sein. ein paar tage das messer nicht benutzt, dann kann sich die steckfestigkeit der angel lockern. beim nächsten herumfuchteln mit dem messer fliegt die klinge durch die luft. speziell schwere debas sind da anfällig. in japan liegt z.b. bei den mizunos ein bebilderter warnzettel bei.

aber da in europa hauptsächlich rostfreie nach solinger art in restaurantküchen benutzt werden, ist das sowieso kein thema.


Und ein vollverklebte angel mit 100% dichter zwinge (vorne) wie es die messermacher hier machen, ist sowieso die sauberste und sicherste machart.

festigkeit ist erst gar kein thema

 

[uuups]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

less ich denke, du machst da einem Fehler im Ansatz

Es ist ein wesentliches Kennzeichen eines guten Messers,
das die Gard/Handschutz (meist aus Metall) möglichst passgenau und fest auf der Steckerklinge sitzt.
Das kann durch feilen einer Passung, löten oder kleben erreicht werden.
Und genau dort, zwischen Rikasso und Gard (Klinge/Handschutz) ist die Stelle wo die größten Kräfte auftreten und aufgenommen werden müssen.

Da ist bei einem Messer mit Zwinge "nur" Holz.
Auch muß man beim auftreiben des Griffes auf den Steckerl (Keil) sehr vorsichtig sein. Sind die Kräfte zu groß, reißt das Holz, sind sie zu klein, fängt der Griff nach einiger Zeit an zu wackeln.
Das Feuchtigkeit einen erheblichen Einfluss auf das System haben kann muß ich nicht weiter erläutern.

P.S. Die Hummel ist bei mir eher das Opinel. Mir ist völlig schleierhaft wie das System im trockenen Zustand die auftretenden Kräfte erfolgreich übertragen kann

 

[WiCon]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Um was für eine Festigkeit geht es überhaupt? Mir ist erst ein Steckerlmessergriff kaputt gegangen, und das war beim Missbrauch eines billigen Küchenmessers (Stanzblech, 2,5cm "Erl", Plastikgriff).

Warum ist etwas eine Fehlkonstruktion, wenn es doch einwandfrei funktioniert?

Was sagt uns das Bildbeispiel? Der Griff ist geplatzt, trotz oder wegen der Zwinge.

Was ist an einem Sissipuukko überholt?

Warum soll Fulltang besser sein? Stabilität? Dass ich nicht lache.

Warum muss ein Outdoor - Messer so besonders stabil sein? Guckt euch doch einmal die Messer von Leuten an, die wirklich Outdoor leben. Klingenstärken über 3mm sind da die Ausnahme (jaja, Khukri).

Kopfschüttelnd Willy

 

[chamenos]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

(jaja, Khukri).
Kopfschüttelnd Willy

Die haben klassisch aber auch meist einen Steckerl


zum Thema "überholt":

Extrema Ratio baut mit "Steckerl", Eickhorn, Cold Steel, Kizlyar, SOG, Randall und Fällkniven ebenso. Um mal ein paar Hersteller moderner Outdoor- und Militärmesser zu nennen.

Aber schon richtig: Gegen so ein Strider-Fulltang-Eisen sind das alles natürlich nur wuschige Mädchenmesser

Gruß
chamenos