stubenhocker
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AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
Ja, O.K. Ich hab mich dazu hinreissen lassen, in einem schon etwas provokant gestarteten Thread noch Öl ins Feuer zu giessen.
Natürlich haben Steck-erle nach wie vor ihre Berechtigung, sowohl als ganz normale User wie auch besonders im Bereich der traditionellen Messer.
Aber less (der ja, wie der geneigte Leser weiß, mit Messern gerne den "Betontest" macht) suchte ja nach etwas möglichst stabilem, da empfiehlt sich IMHO schon irgendwie nen Fulltang...
mfg, stubenhocker
Ja, O.K. Ich hab mich dazu hinreissen lassen, in einem schon etwas provokant gestarteten Thread noch Öl ins Feuer zu giessen.
Natürlich haben Steck-erle nach wie vor ihre Berechtigung, sowohl als ganz normale User wie auch besonders im Bereich der traditionellen Messer.
Aber less (der ja, wie der geneigte Leser weiß, mit Messern gerne den "Betontest" macht) suchte ja nach etwas möglichst stabilem, da empfiehlt sich IMHO schon irgendwie nen Fulltang...
mfg, stubenhocker
AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
Wir sollten hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Es geht hier nicht um aufgeklopfte Feilengriffe oder Spachteln.
Eine Steckangelkonstruktion für Messer hat schon Vorteile:
- Bei der Verwendung C-Stählen gibt es weniger Rostangriffspunkte am Griff
- schönes Material muß nicht zersägt werden
Aber wenn Steckangelkonstruktion, dann doch die beste Mögliche!
Meine Ansicht ist die, dass ein Messer das neben einem durchgängigen, gut verklebten und verschraubten/vernieteten Spitzerl, mit Parierelement und Abdeckkappe, durch eine zusätzliche Zwinge hinter dem Parierelement deutlich an Qualität gewinnt.
Das Kriterium für mich ist nicht ob "man das braucht" oder nicht, sondern ob das ein besseres Messer ergibt. "Das reicht doch völlig aus" ist für mich keine Herangehensweise beim Messermachen!
Jedenfalls ist das mein Anspruch beim Messermachen und bei der (subjektiven) Beurteilung von Messern.
Schaut euch doch das Bild im ersten Beitrag an. Ohne die Zwingen wäre das Messer nicht mehr zu gebrauchen.
Und der beste Kleber (Leim/ Harz) würde hier nicht mehr helfen.
less
Wir sollten hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Es geht hier nicht um aufgeklopfte Feilengriffe oder Spachteln.
Eine Steckangelkonstruktion für Messer hat schon Vorteile:
- Bei der Verwendung C-Stählen gibt es weniger Rostangriffspunkte am Griff
- schönes Material muß nicht zersägt werden
Aber wenn Steckangelkonstruktion, dann doch die beste Mögliche!
Meine Ansicht ist die, dass ein Messer das neben einem durchgängigen, gut verklebten und verschraubten/vernieteten Spitzerl, mit Parierelement und Abdeckkappe, durch eine zusätzliche Zwinge hinter dem Parierelement deutlich an Qualität gewinnt.
Das Kriterium für mich ist nicht ob "man das braucht" oder nicht, sondern ob das ein besseres Messer ergibt. "Das reicht doch völlig aus" ist für mich keine Herangehensweise beim Messermachen!
Jedenfalls ist das mein Anspruch beim Messermachen und bei der (subjektiven) Beurteilung von Messern.
Schaut euch doch das Bild im ersten Beitrag an. Ohne die Zwingen wäre das Messer nicht mehr zu gebrauchen.
Und der beste Kleber (Leim/ Harz) würde hier nicht mehr helfen.
less
uuups
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AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
o.k. so langsam sehe ich klarer, du möchtest Gürtel und Hosenträger
Eine passende feste Gard und dahinter eine Zwinge und als Endkappe eine Zwinge und den Steckerl vernietet. Mit dieser Konstruktion könntest du warscheinlich auch Balsaholz als Griff verbauen und mit Kaugummi festkleben aber warum nicht.
(Das mit der Fehlkonstruktion irritiert mich immer mehr, kann das bitte jemand ändern in z.B. "Steckangel - ein optimierungsversuch" oder so)
o.k. so langsam sehe ich klarer, du möchtest Gürtel und Hosenträger
Eine passende feste Gard und dahinter eine Zwinge und als Endkappe eine Zwinge und den Steckerl vernietet. Mit dieser Konstruktion könntest du warscheinlich auch Balsaholz als Griff verbauen und mit Kaugummi festkleben
aber warum nicht.(Das mit der Fehlkonstruktion irritiert mich immer mehr, kann das bitte jemand ändern in z.B. "Steckangel - ein optimierungsversuch" oder so)
AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
Ich unterstelle dem gezeigten Messer aus dem ersten Beitrag jetzt einfach mal, dass es im Laufe der Zeit nicht optimal gelagert,
oder behandelt wurde.
Wäre es ein Fulltäng-Messerle gewesen, mit genieteten oder geschraubten Holzschalen aus dem gleichen Material,
entweder, es wäre längs entlang der Nieten gebrochen und dann komplett vom Griff abgefallen, oder ein senkrechter Riss
und es hängt nur noch ein Teil fest.
Bei einem Steckerlmesser, bei dem die Zwischenräume im Griff mit Epoxy oder anderem Kleber aufgefüllt sind, kann es doch zu gar keiner
punktuellen Belastung kommen.
Den einzigen Nachteil sehe ich in der Feuchtigkeitsbeständigkeit, da der Kleber und der Erl resistent sind und das Holz arbeitet.
Das sehe ich jedes mal bei den armen spülmaschinenmisshandelten Messer bei mir in der Arbeit.
Jan
Ich unterstelle dem gezeigten Messer aus dem ersten Beitrag jetzt einfach mal, dass es im Laufe der Zeit nicht optimal gelagert,
oder behandelt wurde.
Wäre es ein Fulltäng-Messerle gewesen, mit genieteten oder geschraubten Holzschalen aus dem gleichen Material,
entweder, es wäre längs entlang der Nieten gebrochen und dann komplett vom Griff abgefallen, oder ein senkrechter Riss
und es hängt nur noch ein Teil fest.
Bei einem Steckerlmesser, bei dem die Zwischenräume im Griff mit Epoxy oder anderem Kleber aufgefüllt sind, kann es doch zu gar keiner
punktuellen Belastung kommen.
Den einzigen Nachteil sehe ich in der Feuchtigkeitsbeständigkeit, da der Kleber und der Erl resistent sind und das Holz arbeitet.
Das sehe ich jedes mal bei den armen spülmaschinenmisshandelten Messer bei mir in der Arbeit.
Jan
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AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
Hallo Adearus
Ich bin aber noch nie zufrieden gewesen.
Das Problem ist, das parallel zu den Fähigkeiten auch die Erwartungen und das Wissen über das gute Messer überproportial wächst.Das kennt Ihr ja bestimmt.
So wirds aber nicht langweilig!
Hallo Adearus
Das versuche ich seit über 25 Jahren!
Ich bin aber noch nie zufrieden gewesen.
Das Problem ist, das parallel zu den Fähigkeiten auch die Erwartungen und das Wissen über das gute Messer überproportial wächst.Das kennt Ihr ja bestimmt.
So wirds aber nicht langweilig!
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luftauge
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AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
Ich weis schon, warum ich Wikipedia-links nie wirklich traue...
Das dort gezeigte "Messer" in der gezeigten Beschaffenheit ist für solche Betrachtungen wohl eher absolut untauglich... - das sieht so schon nach zusammengerotztem Flickwerk, bzw. Improvisation aus - tut mir ja wirklich leid, aber so siehts tatsächlich aus.
Da steht deutlich "Grabendolch" drunter... - irgendwas ist hier ziemlich obskur...
Mit so einer Bildquelle als Grundlage soll eine ernsthafte Diskussion zum Titelthema geführt werden ?
Nee, ne ??
Gruß Andreas
Jetzt verstehe ich auch, warum im link ein grinsesmilie steckt... - wenn der nicht aus ganz anderen Gründen dort stehen sollte...
Ich weis schon, warum ich Wikipedia-links nie wirklich traue...
Das dort gezeigte "Messer" in der gezeigten Beschaffenheit ist für solche Betrachtungen wohl eher absolut untauglich... - das sieht so schon nach zusammengerotztem Flickwerk, bzw. Improvisation aus - tut mir ja wirklich leid, aber so siehts tatsächlich aus.
Da steht deutlich "Grabendolch" drunter... - irgendwas ist hier ziemlich obskur...
Mit so einer Bildquelle als Grundlage soll eine ernsthafte Diskussion zum Titelthema geführt werden ?
Nee, ne ??
Gruß Andreas
chamenos
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AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
Moin
Als ich das hier gelesen hatte, dachte ich das Ganze wäre ernst gemeint.
Das hier hätte mir eigentlich gleich deutlich machen sollen, dass es nur auf Blabla hinausläuft
Diese frage sollte jetzt eigentlich mehr als ausreichend beantwortet sein.
Außerdem stellt sie die Macher in eine Ecke, wo sie definitiv nicht hingehören.
@less
wenn das Ganze hier wirklich von dir ernst gemeint wäre, dann müsstest du nicht das Fehlen von Zwingen bemängeln sondern die Verwendung eines nachweislich nicht optimalen Griffmaterials wie Holz.
Wenn Du also wirklich auf der Suche nach dem "besseren Messer" bist, dann halte doch einfach Ausschau nach Griffmaterialien, die garantiert nicht reißen. Dann braucht es keine Zwinge.
chamenos
Moin
Als ich das hier gelesen hatte, dachte ich das Ganze wäre ernst gemeint.
Das hier hätte mir eigentlich gleich deutlich machen sollen, dass es nur auf Blabla hinausläuft
Diese frage sollte jetzt eigentlich mehr als ausreichend beantwortet sein.
Das ist eine nicht besonders haltbare Behauptung.
Außerdem stellt sie die Macher in eine Ecke, wo sie definitiv nicht hingehören.
@less
wenn das Ganze hier wirklich von dir ernst gemeint wäre, dann müsstest du nicht das Fehlen von Zwingen bemängeln sondern die Verwendung eines nachweislich nicht optimalen Griffmaterials wie Holz.
Wenn Du also wirklich auf der Suche nach dem "besseren Messer" bist, dann halte doch einfach Ausschau nach Griffmaterialien, die garantiert nicht reißen. Dann braucht es keine Zwinge.
chamenos
AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
Um ernst dabei zu bleiben.
Ich denke nun mal ein einen Extremgriff
Währe ein Griff eines Beidhänders ohne Zwingen stabil? Wenn ich bei den Teilen die recht dünne Angel sehe, die gut 20cm und mehr misst, glaube ich schon, dass das Holz einen größeren Teil der Biegekräfte aufnehmen muss. Eigentlich sind die Griffe ja mit aufgeleimter Schnur umwickelt und dann Lederbezogen (gibt es Ausnahmen?). Das müsste nach meinem Empfinden schon ausreichen aber warum sind dann unter dem Leder noch Stahlringe, um das Holz, mit eingebaut?
Würde ein "moderner" Kleber die Belastungen aushalten? Trennte sich nicht die Angel von der Griffhülse, was diese schließlich (ohne Zwingen) spalten würde?
Um ernst dabei zu bleiben.
Ich denke nun mal ein einen Extremgriff
Währe ein Griff eines Beidhänders ohne Zwingen stabil? Wenn ich bei den Teilen die recht dünne Angel sehe, die gut 20cm und mehr misst, glaube ich schon, dass das Holz einen größeren Teil der Biegekräfte aufnehmen muss. Eigentlich sind die Griffe ja mit aufgeleimter Schnur umwickelt und dann Lederbezogen (gibt es Ausnahmen?). Das müsste nach meinem Empfinden schon ausreichen aber warum sind dann unter dem Leder noch Stahlringe, um das Holz, mit eingebaut?
Würde ein "moderner" Kleber die Belastungen aushalten? Trennte sich nicht die Angel von der Griffhülse, was diese schließlich (ohne Zwingen) spalten würde?
luftauge
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AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
Aber der Fehler und die daraus resultierende Annahme steckt im Bild:
Wenn man ein wenig über die Entstehung der ersten Grabendolche im Hinterkopf hat, sollte man eigentlich sicher sein, dass dieses Bild alles andere als repräsentativ für eine bestimmte, spezielle, besondere oder sogar serienmäßige Montage in dieser Art stehen kann - man sieht noch nicht mal, ob da wirklich ein Spitzerl oder evtl. ein abgebrochener oder abgesägter Flacherl drunter verborgen ist.
Wobei auch nicht wirklich sicher ist, dass im Bild wirklich ein zeitgenössischer Grabendolch zu sehen ist, und nicht ein "irgendwas", was nur so aussehen soll. Auch die kupferfarbige Blechscheide darüber ist eine Ohrfeige für jeden zeitgenössischen Bastler, das konnten die damals wesentlich besser
Die ersten Grabendolche wurden aus umgeschliffenen Bajonetts gemacht, und die hatten zu der Zeit *vorzugsweise* einen Flacherl zwischen dem Parierstück und dem Aufnahmeknauf.
Hier passt einiges nicht zusammen... Die hintere "Zwinge" sieht eher danach aus, das Griffholz am endgültigen Aufspalten zu hindern, als dass es von vornherein schon so montiert war.
Gruß Andreas
Naja, ich habe den thread zwar interessiert verfolgt, aber *ohne* das Bild anzusehen...
Ohne das verlinkte Bild, was ich erst kurz vor meiner Antwort angesehen hatte, habe ich es auch als relativ ernst gemeint angesehen.
Aber der Fehler und die daraus resultierende Annahme steckt im Bild:
Wenn man ein wenig über die Entstehung der ersten Grabendolche im Hinterkopf hat, sollte man eigentlich sicher sein, dass dieses Bild alles andere als repräsentativ für eine bestimmte, spezielle, besondere oder sogar serienmäßige Montage in dieser Art stehen kann - man sieht noch nicht mal, ob da wirklich ein Spitzerl oder evtl. ein abgebrochener oder abgesägter Flacherl drunter verborgen ist.
Wobei auch nicht wirklich sicher ist, dass im Bild wirklich ein zeitgenössischer Grabendolch zu sehen ist, und nicht ein "irgendwas", was nur so aussehen soll. Auch die kupferfarbige Blechscheide darüber ist eine Ohrfeige für jeden zeitgenössischen Bastler, das konnten die damals wesentlich besser
Die ersten Grabendolche wurden aus umgeschliffenen Bajonetts gemacht, und die hatten zu der Zeit *vorzugsweise* einen Flacherl zwischen dem Parierstück und dem Aufnahmeknauf.
Hier passt einiges nicht zusammen... Die hintere "Zwinge" sieht eher danach aus, das Griffholz am endgültigen Aufspalten zu hindern, als dass es von vornherein schon so montiert war.
Gruß Andreas
AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
Hallo Leute,
bitte sachlich bleiben.
Natürlich ist das Thema ernst gemeint, bitte laßt die Verschwörungstheorien das ist doch albern.
Das Bild ist denke ich nicht schlecht gewählt, es zeigt ein durchdacht konstruiertes und grob gearbeitetes Messer das sehr alt ist.Aufgrund der guten Konstruktion scheint es trotz gerissenem Holz noch benutzbar. Das spricht für die Konstruktionsweise.Deshalb habe ich das Bild gewählt.
Less
Hallo Leute,
bitte sachlich bleiben.
Natürlich ist das Thema ernst gemeint, bitte laßt die Verschwörungstheorien das ist doch albern.
Das Bild ist denke ich nicht schlecht gewählt, es zeigt ein durchdacht konstruiertes und grob gearbeitetes Messer das sehr alt ist.Aufgrund der guten Konstruktion scheint es trotz gerissenem Holz noch benutzbar. Das spricht für die Konstruktionsweise.Deshalb habe ich das Bild gewählt.
Less
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luftauge
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AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
Das sind keine Verschwörungstheorien. Unter dem Bild steht doch deutlich "Grabendolch" - schließlich hast Du das Bild als Diskussionsgrundlage verlinkt, hättest vorher nachlesen sollen, was es damit auf sich hat, also musst Du dich daran messen lassen
Die Hohlkehle in der Klinge ist doch mehr als deutlich zu erkennen, auch dieses "Objekt" ist aus einem vormaligen Bajonett gebastelt.
Ein "Grabendolch" wie dieser ist nunmal kein alltägliches Gebrauchsmesser, und damit für deine Theorie ungeeignet - egal, wie man es angeht. Selbst wenn wir großzügig annehmen, dass es tatsächlich einer ist.
Die Konstruktionsweise ist absolut nicht repräsentativ oder aussagekräftig - Du steigerst dich da aufgrund dieses Bildes lediglich rein.
Wenn man allein das Griffholz mit dem erkennbaren groben Maserungsverlauf und der ungewöhnlichen Form genauer betrachtet, müssen sich einem die Nackenhaare sträuben. Das hatten unsere Urgroßväter besser drauf. Da hat sich jemand was aus Resten zusammengekloppt, die gerade greifbar waren.
Das unpassend ausgesuchte Holz ist schlicht und ergreifend heftigst geschrumpft und dann gerissen. Wenn man sich die Hände oder Finger ordentlich quetschen will, dann sollte man dieses "Messer" benutzen...
Gruß Andreas
Wir sind sachlich.
Das sind keine Verschwörungstheorien. Unter dem Bild steht doch deutlich "Grabendolch" - schließlich hast Du das Bild als Diskussionsgrundlage verlinkt, hättest vorher nachlesen sollen, was es damit auf sich hat, also musst Du dich daran messen lassen
Die Hohlkehle in der Klinge ist doch mehr als deutlich zu erkennen, auch dieses "Objekt" ist aus einem vormaligen Bajonett gebastelt.
Ein "Grabendolch" wie dieser ist nunmal kein alltägliches Gebrauchsmesser, und damit für deine Theorie ungeeignet - egal, wie man es angeht. Selbst wenn wir großzügig annehmen, dass es tatsächlich einer ist.
Die Konstruktionsweise ist absolut nicht repräsentativ oder aussagekräftig - Du steigerst dich da aufgrund dieses Bildes lediglich rein.
Wenn man allein das Griffholz mit dem erkennbaren groben Maserungsverlauf und der ungewöhnlichen Form genauer betrachtet, müssen sich einem die Nackenhaare sträuben. Das hatten unsere Urgroßväter besser drauf. Da hat sich jemand was aus Resten zusammengekloppt, die gerade greifbar waren.
Das unpassend ausgesuchte Holz ist schlicht und ergreifend heftigst geschrumpft und dann gerissen. Wenn man sich die Hände oder Finger ordentlich quetschen will, dann sollte man dieses "Messer" benutzen...
Gruß Andreas
AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
Hallo Luftauge,
Ich verstehe nicht was das für einen Unterschied macht. Ob es nun ein Grabendolch, ein Bowiemesser oder ein Skinner ist, Hauptsache der Griff hält. Ich kann deine Argumentation hier nicht verstehen.Wäre die Klinge nun nur 10 cm und als Skinner geformt wäre das Bild für "meine Theorie geeignet"???
Bitte beiß dich nicht an dem Bild fest: es geht um die Frage ob Zwingen (oder Verstärkungsringe) an Steckangelgriffen zu einem besseren, stärkeren, dauerhafteren Messer führen.
Hallo Geonohl,
danke für den Beitrag!
Less
Hallo Luftauge,
Du hast es richtig erkannt das Bild stellt einen Grabendolch dar.
Ich verstehe nicht was das für einen Unterschied macht. Ob es nun ein Grabendolch, ein Bowiemesser oder ein Skinner ist, Hauptsache der Griff hält. Ich kann deine Argumentation hier nicht verstehen.Wäre die Klinge nun nur 10 cm und als Skinner geformt wäre das Bild für "meine Theorie geeignet"???
Bitte beiß dich nicht an dem Bild fest: es geht um die Frage ob Zwingen (oder Verstärkungsringe) an Steckangelgriffen zu einem besseren, stärkeren, dauerhafteren Messer führen.
Hallo Geonohl,
danke für den Beitrag!
Ich denke die Jungs früher wußten sehr genau was Sie taten, die Konsequenzen von Fehlkonstruktionen waren für Messermacher (und Schwertfeger) damals ja auch wesentlich schmerzhafter als heute.
Less
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luftauge
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AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
Der Grabendolch ist ursprünglich eine improvisierte, modifizierte Waffe, abgewandelt aus dem Bajonett, eine reine Stichwaffe. Zuerst noch in Gräben oder militärischen Feldschmieden, später dann industriell in Serie gefertigt, ebenfall in Flacherlbauweise.
Dieses Bild zeigt einen dieser improvisierten Grabendolche (mal im Guten angenommen), die im Graben gemacht worden sein soll, darum der ergänzende Zusatz "Grabenarbeit" - die Konstruktion ist deshalb nicht aussagekräftig, weil sie aus der Not heraus so gemacht wurde, wie sie ist. Hätte der kaiserliche Bastler besseres oder anderes Material und mehr Zeit gehabt, hätte er das ganz sicher auch entsprechend verwendet. Das ist ein reiner "Notgriff", weil nichts anderes verfügbar war, Not im Sinne von Material- und Zeitnot.
Es ist ein Einzelstück, das nur zum Zwecke des Nahkampfes mit der Verwendung "stechen" zusammengestrickt wurde. Da kam es nicht auf irgendwelche Belastungen oder Festigkeiten an, sondern nur auf einen sicheren, einfachen Handhabungsgriff, egal wie befestigt, aussehend oder haltbar. Das Bild führt Dich zu einer Fehlannahme.
Darum auch der Hinweis auf den Hintergrund zum Grabendolch, mit dem Du dich hättest befassen sollen, bevor Du ausgerechnet dieses Bild als Bezugspunkt für deine These oder Theorie herangeholt hast.
Ich werde noch im Stephens nachsehen, ob da ähnliche Montagen gezeigt werden, der Handschutz erinnert mich an einen holländischen Dolch, während die Klinge eher nach Standardbajonett aussieht und die Griffform an einen DEMAG-Dolch erinnert.
Jetzt klarer ?
Gruß Andreas
Das habe ich nun schon zweimal zu erklären versucht:
Der Grabendolch ist ursprünglich eine improvisierte, modifizierte Waffe, abgewandelt aus dem Bajonett, eine reine Stichwaffe. Zuerst noch in Gräben oder militärischen Feldschmieden, später dann industriell in Serie gefertigt, ebenfall in Flacherlbauweise.
Dieses Bild zeigt einen dieser improvisierten Grabendolche (mal im Guten angenommen), die im Graben gemacht worden sein soll, darum der ergänzende Zusatz "Grabenarbeit" - die Konstruktion ist deshalb nicht aussagekräftig, weil sie aus der Not heraus so gemacht wurde, wie sie ist. Hätte der kaiserliche Bastler besseres oder anderes Material und mehr Zeit gehabt, hätte er das ganz sicher auch entsprechend verwendet. Das ist ein reiner "Notgriff", weil nichts anderes verfügbar war, Not im Sinne von Material- und Zeitnot.
Es ist ein Einzelstück, das nur zum Zwecke des Nahkampfes mit der Verwendung "stechen" zusammengestrickt wurde. Da kam es nicht auf irgendwelche Belastungen oder Festigkeiten an, sondern nur auf einen sicheren, einfachen Handhabungsgriff, egal wie befestigt, aussehend oder haltbar. Das Bild führt Dich zu einer Fehlannahme.
Darum auch der Hinweis auf den Hintergrund zum Grabendolch, mit dem Du dich hättest befassen sollen, bevor Du ausgerechnet dieses Bild als Bezugspunkt für deine These oder Theorie herangeholt hast.
Ich werde noch im Stephens nachsehen, ob da ähnliche Montagen gezeigt werden, der Handschutz erinnert mich an einen holländischen Dolch, während die Klinge eher nach Standardbajonett aussieht und die Griffform an einen DEMAG-Dolch erinnert.
Jetzt klarer ?
Gruß Andreas
AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
Liest Du die Beiträge? Das ist alles schon probiert worden. Die stabilste Konstruktion, mal abgesehen von der Bauweise aus einem einzelnen Stück Stahl (Integral genannt), ist die mit einem verschraubten Griff. Also ein durchgehender Steckerl mit einem Griff, der vorne aus einer Metallplatte, dann dem Griffmaterial und hinten wieder einer Metallplatte besteht, die auf den durchgehenden Steckerl aufgeschraubt ist und diesen leicht spannt. Da ist dann auch der Kraftschluss da.
Und die Frage, warum das heute (und schon früher) keiner mehr macht außer bei Küchenmessern ist auch schnell beantwortet. Die Konstruktion mit Zwinge limitiert alle ergonomischen Optionen in Sachen Griff-Form (vor Allem am vorderen Ende) nahezu auf null.
So eine geschraubte und geklebte Konstruktion habe ich übrigens diese Woche noch zerlegen müssen. Die war aus Bronze/Rentiergeweih/Bronze und hat über die Versuche, das Rentierhorn mit dem 1,5 kg Hammer auf dem Amboss zu zerschlagen nur leise gelacht. Ich habe für's Zerlegen mit rohester Gewalt (Brenner, Presse, große Zange, Hämmer, mehrfaches Wenden in der Presse etc.) eine gute halbe Stunde gebraucht. Nächste Mal nehme ich Dynamit.
Liest Du die Beiträge? Das ist alles schon probiert worden. Die stabilste Konstruktion, mal abgesehen von der Bauweise aus einem einzelnen Stück Stahl (Integral genannt), ist die mit einem verschraubten Griff. Also ein durchgehender Steckerl mit einem Griff, der vorne aus einer Metallplatte, dann dem Griffmaterial und hinten wieder einer Metallplatte besteht, die auf den durchgehenden Steckerl aufgeschraubt ist und diesen leicht spannt. Da ist dann auch der Kraftschluss da.
Und die Frage, warum das heute (und schon früher) keiner mehr macht außer bei Küchenmessern ist auch schnell beantwortet. Die Konstruktion mit Zwinge limitiert alle ergonomischen Optionen in Sachen Griff-Form (vor Allem am vorderen Ende) nahezu auf null.
So eine geschraubte und geklebte Konstruktion habe ich übrigens diese Woche noch zerlegen müssen. Die war aus Bronze/Rentiergeweih/Bronze und hat über die Versuche, das Rentierhorn mit dem 1,5 kg Hammer auf dem Amboss zu zerschlagen nur leise gelacht. Ich habe für's Zerlegen mit rohester Gewalt (Brenner, Presse, große Zange, Hämmer, mehrfaches Wenden in der Presse etc.) eine gute halbe Stunde gebraucht. Nächste Mal nehme ich Dynamit.
AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
Hallo Leute,
ich bin froh dass hier ein konstruktiverer Ton einkehrt!
Danke Andreas, dass du deinen Standpunkt nochmal klargemacht hast.
Aber das Bild ist nicht der Ausgangspunkt für mich gewesen, sondern nur ein greifbares anschauliches Beispiel. Ich wollte ja kein Bild von einem Messer eines aktuellen Messermachers nehmen, nach dem Motto das ist kein gutes Messer. Darum geht es mir ja nicht.
Im Stephens findest du übrigens auch Beispiel von Zwingenkonstruktionen, sowohl improvisiert als auch gewerblich gemacht.
Hallo AchimW
Das ist ein echtes Argument und macht das Messermachen natürlich schwieriger!
Ich mußte auch mal eine geschraubte Spitzerlkostruktion zerlegen.Falsche WB!Das war 5mm Titan, Pockholz,5mmTitan,verschraubt und verklebt Epoxi mit 100°C Wärmeaushärtung.
Das Messer auf eine Unterlage gelegt, mit einem scharfen Flachmeißel und dem Fäustel auf das Griffholz parallel zur Maserung beherzt zuschlagen: Das Messer gibt schon bald auf, das Pockholz splittert langsam auf.
Das ist schon eine sehr feste Konstruktion klarer Fall.
Meine Frage ist die: Wäre es mit zwei Zwingen nicht noch fester und vor allem dauerhafter?
Hallo Leute,
ich bin froh dass hier ein konstruktiverer Ton einkehrt!
Danke Andreas, dass du deinen Standpunkt nochmal klargemacht hast.
Aber das Bild ist nicht der Ausgangspunkt für mich gewesen, sondern nur ein greifbares anschauliches Beispiel. Ich wollte ja kein Bild von einem Messer eines aktuellen Messermachers nehmen, nach dem Motto das ist kein gutes Messer. Darum geht es mir ja nicht.
Im Stephens findest du übrigens auch Beispiel von Zwingenkonstruktionen, sowohl improvisiert als auch gewerblich gemacht.
Hallo AchimW
Das ist ein echtes Argument und macht das Messermachen natürlich schwieriger!
Ich mußte auch mal eine geschraubte Spitzerlkostruktion zerlegen.Falsche WB!Das war 5mm Titan, Pockholz,5mmTitan,verschraubt und verklebt Epoxi mit 100°C Wärmeaushärtung.
Das Messer auf eine Unterlage gelegt, mit einem scharfen Flachmeißel und dem Fäustel auf das Griffholz parallel zur Maserung beherzt zuschlagen: Das Messer gibt schon bald auf, das Pockholz splittert langsam auf.
Das ist schon eine sehr feste Konstruktion klarer Fall.
Meine Frage ist die: Wäre es mit zwei Zwingen nicht noch fester und vor allem dauerhafter?
AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
@less
Ich finde du hast teilweise recht: die Zwinge erzeugt eine stabilere Verbindung als eine Backe. Allerdings gehst du in deiner Überlegung noch nicht weit genug.
Ein geschmiedetes Vollintegral, als Rahmen ausgefräst, in dem das Griffholz eingesetzt wird - oder nicht ausgefräst und ganz ohne Griffholz - würde deutlich stabiler sein.
Die holzlose Variante wäre zudem - zumindest rostträges Material vorausgesetzt - unanfälliger gegenüber dem angesprochenen Gammel-Effekt.
Noch sicherer wäre eine andere Variante: das Messer im fertigen Zustand in durchsichtiges Aluminium® einzugießen und mittels Grundanker in gewachsenem Fels zu befestigen.
Das bringt allerdings leichte Behinderungen in der Handlage und der Bedienung mit sich.
@Rest:
dont feed the troll
@less
Ich finde du hast teilweise recht: die Zwinge erzeugt eine stabilere Verbindung als eine Backe. Allerdings gehst du in deiner Überlegung noch nicht weit genug.
Ein geschmiedetes Vollintegral, als Rahmen ausgefräst, in dem das Griffholz eingesetzt wird - oder nicht ausgefräst und ganz ohne Griffholz - würde deutlich stabiler sein.
Die holzlose Variante wäre zudem - zumindest rostträges Material vorausgesetzt - unanfälliger gegenüber dem angesprochenen Gammel-Effekt.
Noch sicherer wäre eine andere Variante: das Messer im fertigen Zustand in durchsichtiges Aluminium® einzugießen und mittels Grundanker in gewachsenem Fels zu befestigen.
Das bringt allerdings leichte Behinderungen in der Handlage und der Bedienung mit sich.
@Rest:
dont feed the troll
Schlosser
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AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
Als ich Lehrling war, habe ich gelernt: So einfach wie möglich und so genau wie nötig.
Und was ist nötig?
Willst Du irgendwann ausgegraben werden und die Grabenden sagen lassen: "Wer er war, wissen wir nicht. Aber sein Messer hat die Zeiten überdauert." ???
Wie fest und wie dauerhaft muß es denn sein?
Als ich Lehrling war, habe ich gelernt: So einfach wie möglich und so genau wie nötig.
Und was ist nötig?
Willst Du irgendwann ausgegraben werden und die Grabenden sagen lassen: "Wer er war, wissen wir nicht. Aber sein Messer hat die Zeiten überdauert." ???
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AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
Das, was der geneigte Nutzer meint, nötig zu haben Das ist nicht dir Frage, stabil genug ist, was gefällt.
Nur - warum soll ich mich, wenn ich primär Stabilität will, lange mit Spitzerl und Zwingen beschäftigen? Fulltang, zwei Griffschalen, Epoxy und zwei Nieten (wenns mit Griff sein soll). Simpler und stabiler gehts halt nunmal nicht. Falls da dann die Schalen abfaulen - was ich noch bei keinem Messer gesehen habe - benutzt mans halt ohne Schalen weiter.
Pitter
Das, was der geneigte Nutzer meint, nötig zu haben
Das ist nicht dir Frage, stabil genug ist, was gefällt. Nur - warum soll ich mich, wenn ich primär Stabilität will, lange mit Spitzerl und Zwingen beschäftigen? Fulltang, zwei Griffschalen, Epoxy und zwei Nieten (wenns mit Griff sein soll). Simpler und stabiler gehts halt nunmal nicht. Falls da dann die Schalen abfaulen - was ich noch bei keinem Messer gesehen habe - benutzt mans halt ohne Schalen weiter.
Pitter
winzi34
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AW: Steckangel Fehlkonstruktionen
Hallo less,
mich würde interessieren bei welchen Schneidarbeiten Du eine so "megastabile" Verbindung zwischen Klinge und Griff brauchst, daß selbst bei Verwendung moderner Materialien eine zusätzliche Zwinge nötig ist?
Meiner Meinung nach willst Du ein Bauteil das man früher aufgrund der verwendeten Materialien gebraucht hat in die "moderne" Messerbaukunst übertragen, obwohl das doch überflüssig ist.
Ich habe mal zwei Bilder von solchen Messern drangehängt. Hier wird eindeutig sichtbar daß die Zwinge notwendig ist, weil der Griff aus nicht stabilisiertem Holz ist und ein Ausbrechen die Folge von zu hoher Belastung wäre. Übrigens ist die Zwinge bei dem alten Hirschfänger das einzige Bauteil am Messer das wackelt! Der Griff ist wohl aufgrund sehr trockener Lagerung geschrumpft.
Ich würde das japanische Messer sehr gerne in der Küche verwenden, aber das ist (wie hier auch schon erwähnt wurde) aus hygienischen Gründen eigentlich Unsinn.
Übrigens möchte ich zur Festigkeit von Klebeverbindungen noch sagen, daß z.B. im modernen Automobilbau nur noch 50% der Verbindungen an einer Karosserie geschweißt oder geschraubt sind, der Rest ist geklebt.
Mein Fazit. Die Konstuktion mit Zwinge war früher wohl notwendig und kann heute noch verwendet werden wenn ein Messer "nach alter Tradition" gebaut werden soll. Für die zusätzliche Stabilität ist die Zwinge aber überflüssig.
Grüße,
Andreas
Hallo less,
mich würde interessieren bei welchen Schneidarbeiten Du eine so "megastabile" Verbindung zwischen Klinge und Griff brauchst, daß selbst bei Verwendung moderner Materialien eine zusätzliche Zwinge nötig ist?
Meiner Meinung nach willst Du ein Bauteil das man früher aufgrund der verwendeten Materialien gebraucht hat in die "moderne" Messerbaukunst übertragen, obwohl das doch überflüssig ist.
Ich habe mal zwei Bilder von solchen Messern drangehängt. Hier wird eindeutig sichtbar daß die Zwinge notwendig ist, weil der Griff aus nicht stabilisiertem Holz ist und ein Ausbrechen die Folge von zu hoher Belastung wäre. Übrigens ist die Zwinge bei dem alten Hirschfänger das einzige Bauteil am Messer das wackelt! Der Griff ist wohl aufgrund sehr trockener Lagerung geschrumpft.
Ich würde das japanische Messer sehr gerne in der Küche verwenden, aber das ist (wie hier auch schon erwähnt wurde) aus hygienischen Gründen eigentlich Unsinn.
Übrigens möchte ich zur Festigkeit von Klebeverbindungen noch sagen, daß z.B. im modernen Automobilbau nur noch 50% der Verbindungen an einer Karosserie geschweißt oder geschraubt sind, der Rest ist geklebt.
Mein Fazit. Die Konstuktion mit Zwinge war früher wohl notwendig und kann heute noch verwendet werden wenn ein Messer "nach alter Tradition" gebaut werden soll. Für die zusätzliche Stabilität ist die Zwinge aber überflüssig.
Grüße,
Andreas
