Steckangel (Fehl)Konstruktionen - was halten sie aus?

[less]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Hallo Leute,
ich freue mich über die freundlichen und konstruktiven Beiträge!!!

Ist eine noch bessere Verbindung im Griffbereich nötig um ein gutes Messer zu machen? Sicher nicht.

Aber beim Messermachen geht es doch nicht darum "was nötig ist" sondern (für mich) was machbar ist,und ob man es noch besser machen kann.Sonst kommt doch die "Messermachkunst" nicht weiter und wir wären qualitätsmäßig noch auf dem Stand vor der Custom Knifemaker Ära.

Auf andere Bereiche des Messermachens übertragen wird das einfacher zu verstehen: Brauche ich wirklich den super xy Stahl reicht nicht auch der 0815? Brauche ich wirklich glasfaserverstärkte Griffmaterialein, die Säure und Laugenunempfindlich und quasi unzerstörbar sind, oder reicht nicht einfach Eschenholz?

Das Bessere ist des Guten Feind

Natürlich gibt es andere Kostruktionsweisen. Ich selbst habe lange an VollstahlHohlgriffmessern geknoschtelt.Die sind sicher stabil.

Aber hier geht es um die Steckerlkonstruktion. Die hat eben ganz spezielle Vor und Nachteile und Steckangelmesser haben ein unverwechselbares "feeling".


Less

 

[Koraat]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Hallo Less,

ich werde aus dem was du schreibst irgendwie nicht ganz schlau. Das meiste von dem was du bisher geschrieben hast ist richtig und in sich schlüssig. Mir stellt sich nur die Frage: ja und???

-Du suchst das "bessere Messer", soweit ich verstanden habe in Hinblick auf Beständigkeit und weißt, dass es stabilere Konstruktionen als die mit Steckangel und Zwinge gibt. Warum also gerade Steckangel??? Warum diskutieren wir nicht über Gewichtsoptimierung von Ganzmetallkonstruktionen um nur ein Beispiel zu nennen.

-Du weißt, dass die Zwingen einer einfachen Verklebung überlegen sind und gehts auf kein Argument, das dagegen spricht ein.... Dann sei glücklich mit deiner Meinung. Diskutieren willst du ja ohnehin nicht.

-Warum Messermacher das nicht machen?
z.B. Weil es aufwendiger und daher für den Kunden teurer ist und das nur die wenigsten wollen.
Weil es vom ästhetischen Standpunkt aus auch nicht unbedingt der Hit ist.
Weil, insofern kein Kleber benutzt wird, die Hygiene auf der Strecke bleibt....

-Dir geht es um das was machbar ist. Mir auch, aber nur bei ganz bestimmten Messern.
Der Durchschnittskunde will entweder einen User, dieser muss den Anforderungen genügen (aber nicht mehr), oder ein Messer für die Vitrine, dieses muss vor allem schön sein und sollte zumindest theoretisch benutzbar sein.
Natürlich baut man als Messermacher auch Messer die entweder weit über die Grenzen des Notwendigen hinaus stabil sind, oder weit über das Notwendige hinaus verziert und teuer sind. Aber eben nur ganz wenige und meist nur auf Wunsch, weil man solche Messer sonst niemals anbringen würde.

Wenn du also "das bessere Messer" suchst, geh zu einem Messermacher deiner Wahl und lass es dir nach deinen Wünschen anfertigen. Oder bau es dir selbst.
Aber wundere dich nicht warum Messermacher Dinge die kaum gefragt sind nicht anbieten.....

mfg
Ulrik

 

[porcupine]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Aus meiner Sicht als Nutzer will ich hier mal folgendes beitragen:
Ich habe noch kein Spitzerlmesser kaputtbekommen, das eine Zwinge hatte, jedoch schon mehrere ohne, die nur ein geklebtes Zwischenstück hatten, und zwar ohne großen Kraftaufwand, beim Holzschnitzen.
Das Problem war dabei imho nicht die Verklebung, sondern die Tatsache, daß der Erl lieblos ins Holz gehämmert war und zu viel Druck aufbaute, dann nutzt auch der Kleber nichts.
Ein anderer Aspekt zur Stabilität scheint mir bisher unerwähnt, ich halte ihn aber für entscheidend wichtig: Ein Steckerl sollte konisch gearbeitet sein, wie bei den meisten älteren Finnenmessern. D.h. am Beginn des Griffs hat er ca. 80% der Klingenbreite und verjüngt sich zum Ende hin. Das bietet bei geringem Gewicht hohe Stabilität.
Ich habe mal bei einem verrosteten Marttiini-Messer den Griff abnehmen wollen - das war eine ordentliche Plackerei!
Ist ein Spitzerl aber rechteckig auf ca. 25% der Klingenbreite abgesetzt, wie z.B. beim bekannten KA-BAR, überträgt sich zu viel Bewegung in den Griff hinein. Das kann dann auch der Lederscheibengriff nicht alles elastisch abarbeiten.
Es gibt auf Youtube einen "Knife Destruction Test" eines KA-BAR zu sehen. Bemerkenswert daran finde ich nicht die Zerstörung an sich, sondern die Tatsache, daß bereits nach dem Durchkacken eines einzigen Kantholzes die Klinge vom Griff schräg nach oben steht, d.h. der Erl an besagter Schwachstelle verbogen ist. (Lassen wir die Fragen der Stahlsorte und der WB mal außen vor)
Ist der Spitzerl von den Dimensionen her aber so stark, daß er kaum zu verbiegen ist, darf er natürlich auch rechteckig abgesetzt sein, z.B. Gerber BMF oder SOG SEAL Knife.
Oder aber der Übergang zum Erl wird gerundet. Beispiel Linder Super-Edge.
Mein Lieblings-Outdoormesser, von Andrew Jordan, ist auch eine Spitzerlkonstruktion: Der Erl ist am Übergang gerundet, vorn breit, hinten schmaler. Es gibt ein verklebtes Parierstück und eine verklebte Zwinge. Stabiler kann man es, will man einen einteiligen Griff, kaum machen.
Daß Flacherlmesser grundsätzlich stabiler sind, sollte man annehmen, aber das gilt nur dann, wenn die Nieten oder Schrauben das mitmachen. Sonst fliegen einem leicht mal die Griffschalen ab, hab ich alles schon erlebt.

Aber zurück zu den Spitzerlmessern: Ich denke, gernerell sind sie dann verläßlich, wenn sie elastisch genug sind, um seitliche Kräfte abzufedern, und nicht von vornherein schon Druck im Material aufgebaut wurde.
Das Argument mit der mangelden Hygiene bei Messern mit bloßer Zwinge finde ich aber ebenfalls sehr bedenkenswert.

 

[pmg]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Da misch ich mich doch mal ein und bring noch was neues:

Ich hatte beim Bau von 2 Macheten [Bilder siehe unten] bedenken was die Stabilität der Steckangeln angeht, da das Material nur knapp 3mm stark ist.
Deswegen habe ich die Griffe zusätzlich verstärkt, indem ich parallel zu der Steckangel zwei 5mm V2A Stifte eingesetzt habe, die weit in die Backen hereinragen. Dadurch wird (zumindest in meiner Vorstellung) Ein Teil der Kraft noch an den Backen abgefangen, und dort hat die Klinge noch ihre volle Breite.
Die Macheten wurden anschießend regelrecht vergewaltigt, bevor ich sie geschärft habe, und keine der beiden hat Probleme gemacht.

Der Backen/Steckangel Stil ist zwar nicht ganz das, was hier anfangs diskutiert wurde, aber meiner Meinung nach eine Konstuktion, mit der man eine Steckangel sehr stabil machen kann.

 

[Geonohl]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Zu meinem Beitrage über die Zwingen um die Griffe von Beidhändern /Biedenhänder /Zwiehänder (Schwertern) hat sich noch keiner geäußert. Ich mein(t)e die Schnurumwicklung des Holzes unter dem Leder würde auch reichen und bezweifel ob die (elastische) Biegung von Klebern mittgemacht werden könnte.
Also, eine Zwinge nötig, bei langen, hochbelasteten Griffen?
Drechselröhren(griffe) habe ich bisher auch nur mit Zwinge gesehen.

 

[less]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Hallo porcupine,

ich kann mich deiner Ansicht zu konischen Erls nur anschließen. Das ist die Konstruktionsweise, die ich auch nutze.

Das Einhämmern des Erls ohne Zwinge ist kontraproduktiv:

Das Griffmaterial wird vorgespannt (eingekeilter Erl), dadurch steht bei Biegebelastung dieser Teil der Materialfestigkeit nicht mehr zur Verfügung, und der Griff gibt eben früher nach.

Wenn schon eingeklebter Erl, dann auf jeden Fall ohne "Keilerei". Es sei denn man verbaut eine Zwinge.


hallo geonohl

ich habe noch nie mit bidenhändern trainiert, noch je welche in der Hand gehabt. Da kann ich nichts zu sagen!


less

 

[U. Gerfin]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Wie alles andere auch, kann man auch eine Steckangel verpfuschen.
Dazu genügt, sie kurz, gerade und sich konisch verjüngend zu machen.
Warum man so gedankenlos vorgehen soll, weiß ich nicht.
Doch- jetzt fällt mir ein Grund ein: Wenn man ohne Mühe "schee sauwer" arbeiten will, kann man die kurze konische Angel in ein vorgebohrtes Loch einschlagen. Dann passt sie perfekt- und stellt eine ausgesprochene Schwachstelle dar, weil sie wegen der konischen Form beim Versagen des Klebers aus dem Loch herausrutschen kann und weil sie wegen ihrer Kürze im Griff eine Hebelwirkung ausübt.
Eine hinreichend lange, leicht gekrümmte Spitzangel sitzt schon durch die Krümmung kraftschlüssig im Griff. wen sie noch dazu mit einer Abschlußkappe verschraubt ist, ist sie trotz geringen Gewichts an Stabilität nicht zu übertreffen- schon gar nicht von der "Vollintegrallösung" mit eingefrästen Schwalbenschwänzen.
Freundliche Grüße
U. Gerfin

 

[less]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Für mich stellt sich die Antwort auf meine Frage bis jetzt so dar:
Zwingen werden nicht mehr so oft verwendet, da sie nicht nachgefragt werden.
Die Ansicht, dass Zwingen bei Steckangeln zu einem zusätzlichen Plus an Qualität führen wird nicht von allen Diskussionsteilnehmern geteilt.

Ein paar Details kamen für mich aber schon heraus:

-Steckangel konisch machen, ohne scharfen Absatz

Zudem hat sich für mich auch die Verwirrung um die Verbindungstechnik geklärt.Wenn die Leute von"kraftschlüssiger Verklebung " sprechen meinen Sie wohl zwei Verbindungstechniken gleichzeitig an einem Bauteil:

Kraftschlüssiges Verschrauben/Verkeilen
und
stoffschlüssiges Verkleben.

Kraftschlüssiges Verschrauben des Erls fördert die Festigkeit.
Kraftschlüssiges Einkeilen mindert die Festigkeit.

Das soll jetzt jetzt nicht besserwisserisch sein sondern ich halte diese Grundlagen für sehr wichtig.Aus meiner Beratertätigkeit weiß ich dass unklaren Formulierungen meistens unklares Verständnis der Sachverhalte zugrunde liegt.

Ich habe ein altes Messer (martiini?) jetzt zerlegt um ein Gefühl für die Festigkeit zu bekommen.

Das war das erste Industriemesser das ich zerlegt habe, sonst teste ich nur "Eigenproduktionen".
Ich war ernsthaft schockiert wie leicht das ging!Aber da war kein "vor"Bruch zu entdecken!
Das hätte ich auch mit einer (!) Hand machen können.
Das schwächste Bauteil war hier die Klinge: durchgehärtet und mit rechtwinkligen Absätzen am Griffübergang.
Ich kann den geringen Bruchwiderstand kaum fassen: Fehlkonstuktion!

Jedenfalls bin ich froh selbst Messer machen zu können.Fall die kaputtgehen, weis ich genau das ich allein schuld war.
less

 

[stubenhocker]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Also less, so ein Messer da ist zum schneiden gedacht, ohne nennenswerte Querbelastung. Es in den Schraubstock einzuspannen und mit einer Rohrzange abzubrechen (das ganze dann "zerlegen" zu nennen) und zu behaupten, es wäre damit klar, dass es sich bei dem Messer um eine Fehlkonstruktion handelt, ist fachlich nicht haltbar.

mfg, stubenhocker

 

[less]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

@ stubenhocker:
da hast du völlig recht!
Ich habe mich etwas aufgeregt, weil das abbrechen so leicht ging.
Im nachhineien war der Schraubstock und die Rohrzange (abgesehen von der Sicherheit) völlig überflüssig.

Aber um dir ein Bild zu geben, wie leicht das ging:
Ich denke wenn ich das Heft in einer Hand gehalten und mit dem Daumen auf die Klinge fest gedrückt hätte, wäre sie auch abgebrochen.

Fehlkonstruktion nehme ich zurück!

Aber ohne den scharfen Übergang am Klingenrücken wäre das ein deutlich sichereres Messer. Von diff. WB ganz zu schweigen...
less

 

[luftauge]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Dieser Schraubstocktest und die Erkenntnis daraus, erinnert mich an den Vergleich zwischen Pudelmütze und Motorradhelm, die man beide aus dem zehnten Stockwerk auf Betonboden fallen lässt, um dann festzustellen, dass die Pudelmütze stabiler und somit sicherer ist, weil sie nach dem Aufschlag am Boden noch heile ist...

Hier ist bewiesen, dass der Griff an einer Zwingenkonstruktion heile bleibt, aber was nutzt der intakte Griff ohne Klinge ?
Wäre die Klinge mit Übergangsradien nicht gebrochen ?
War das die Frage im Hintergrund ?

Wird immer diffuser...
confused:

Gruß Andreas

 

[less]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

@ luftauge
ich wollte mit dem Abbrechen nichts "beweisen".
Wie ich schon geschrieben habe wollte ich ein Gefühl für die Festigkeit bekommen.
Ich hätte eher erwartet, dass sich die Klinge biegt und der Griff bricht/abplatzt.
Genau um das herauszufinden hab ich das Messer abgebrochen. Das ist selbstverständlich kein wissenschaftlicher Ansatz um irgendwas zu beweisen.Habe ich auch nie behauptet.
less

 

[U. Gerfin]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Zum Beitrag 48
Das Urteil "Fehlkonstruktion" würde ich jederzeit unterschreiben.
Hier ist wieder ein klassische Fehlerr begangen worden-ohne Nachdenken oder weil man hier auch wieder glaubte, "sauber" arbeiten zu müssen.
Scharfkantige Übergänge verursachen Kerbspitzen und schwächen das Material in ganz massiver Weise.
Man kann sich das ganz einfach vor Augen führen, wenn man einen kräftigen Nagel mit der Rundfeile bis zur Mitte durchfeilt und einen zweiten Nagel exakt bis zur selben Tiefe einsägt. Der zweite Nagel ist mit viel geringerem Kraftaufwand zu brechen.
Das ist eine so klar erwiesene Tatsache, daß ich mich wundere, daß man eine solche Sollbruchstelle immer wieder einbaut.
Mit abgerundetem Übergang zwischen Angel und Klinge wäre hier nichts gebrochen- allenfalls dann, wenn man den zweiten Konstruktionsfehler an dieser Stelle angebracht hätte, nämlich diesen Übergangsbereich zwischen Klinge und Angel im Bereich der Blausprödigkeit anzulassen.
Freundliche Grüße
U. Gerfin

 

[haasi]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

o.k., so weit Zustimmung. -Könnte man ja sagen: Idealbild wäre ein Halbintegral, wo eine große Verrundung möglich ist und so optische und mechanische Qualitäten kombinierbar sind. So wie Gerhards Messerchen. -Klar, wenn mit Parrierelement muss es dann anders aussehen.

Aber - Stichwort Blausprödigkeit - wie ist denn da eigentlich die Verlötvariante a la Randall zu sehen? Von der Abdichtung her und der Verbindung an sich scheint das ja auch unkapputtbar zu sein...

Gruß,
Daniel

 

[AchimW]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Mal ein Beispiel aus der Praxis. Steckangel mit aufgesteckter Parierstange, abgerundeten Übergängen zum Ricasso und von hinten geschraubt, gefertigt von Alex Salsi:

Das Messer bietet durch die lange Klinge ordentlich Hebel:

So, jetzt ein Suchbild. Wo isses denn hin bei diesem Test von Alex, die Flasche zu zertrennen?

Mehr später.

 

[Sven]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Ähhm... ist es das was da auf den zweiten Stuhl von rechts zufliegt?

Ciao Sven

 

[enrico]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Mehr später.

Die SuFu und mein Elefantenhirn brachten Klarheit ...

@haasi - zu den Randalls:

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=29090&highlight=randall+gebrochen&page=2 Post #44

Es gibt nichts, was man nicht kaputtmachen kann ...

C.

 

[stubenhocker]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Das Urteil "Fehlkonstruktion" würde ich jederzeit unterschreiben.

Scharfkantige Übergänge verursachen Kerbspitzen und schwächen das Material in ganz massiver Weise.

..., wenn man den zweiten Konstruktionsfehler an dieser Stelle angebracht hätte, nämlich diesen Übergangsbereich zwischen Klinge und Angel im Bereich der Blausprödigkeit anzulassen.

Und ich meine das Messer wäre mit Schraubstock und Rohrzange trotzdem gebrochen - und es wäre bei normalem Gebrauch trotzdem nie gebrochen.

Auch wenn man eine Glasscheibe bauen kann, auf die man mit einem Hammer schlagen kann ohne dass sie kaputt geht, heißt das nicht, dass man eine solche Scheibe in jedes Fenster einbauen muss. Die Verhältnismäßigkeit sollte doch immer gewahrt bleiben...

mfg, stubenhocker

 

[less]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Wie gesagt: darum geht es nicht, man bekommt jedes Messer kaputt!
Es geht um bessere Konstruktionen.

Die Kerben führen zu einer massiven Schwächung, die völlig unnötig ist.

Ob man das jetzt Fehlkonstruktion nennt oder nur schlecht konstruiert führt ja am Thema vorbei.

Das Wichtige ist: Es geht ohne Probleme besser, wird aber oft trotzdem falsch gemacht. Das ist nicht nur bei diesem messer so.In diesem Thread wurden ja schon einige Markennamen genannt, die sicher von sich behaupten stabile gute Messer zu bauen, in Steckangelkonstruktion.
Viele davon nutzen eben dieses Konstruktionsmerkmal: rechtwinklig abgesetzte Angeln.Verschärft wird das noch durch "saubere Bearbeitung", dann wird das exakt 90° gefräst und passt genau auf die Parierstange.Das sieht man oft gegen das Licht als winzigen Spalt.

Wie gesagt: ob man von Fehlkonstruktion sprechen soll oder nicht (man kann ja schneiden etc.) ist nicht so wichtig.
Wichtig ist, dass es deutlich besser geht ohne großen Aufwand.
Klug konstruiert ist das nicht!
Bei Messern die mehrere hundert Euro kosten sollte man ein kluge Konstruktion erwarten können.

Blausprödigkeit halte ich für einen wichtigen Punkt aber nicht beim (richtigen) Anlöten mit Weichlot: Da sind wir ja erst bei 200°C. Sprödigkeit beginnt doch erst bei 300 (korrigiert mich!).

Ich löte die Parierstange nicht fest. Sieht zwar echt profimäßig aus, hat aber Nachteile:
Flussmittelreste führen zu Korrosion
bei Kohlenstoffklingen fürchte ich die Bildung einer elektrochemischen Spannungsreihe (Zinn ist "edler" als Eisen)
Da dichte ich lieber mit epoxi ab.
less

 

[Jens25]

AW: Steckangel Fehlkonstruktionen

Das ist doch mal wieder eine sehr zähe und wenig zielführende Diskussionsrunde gewesen. Wenigstens konnten einige Erkenntnisse gewonnen werden.

Ich denke Less, Du möchtest das Ultimative. Die Konstruktion des Miltärmesser von Andrew Jordan geht schon in die richtige Richtung.
Parierstück mit integrierter Zwinge, geschraubter Abschlusskappe mit Zwinge und das Ganze mit Epoxid verklebt sollte unzerstörbar sein. Das macht natürlich nur Sinn, wenn alle anderen Parameter stimmen (runder Erlübergang, korrekte WB usw.). Im Prinzip wurde es bei europäischen Schwertern des Frühmittelalters genauso gemacht, bis auf das Epoxy. Ich scheue mich vor dem Vergleich mit Schwerte immer etwas. Ein Schwertgriff muss zwar stabil sein, muss aber z. B. kein stundenlanges Hacken aushalten , was ein Haumesser muss, gibt noch einige Beispiele mehr...

Für ein Messer mit dem man nur Schneiden will, braucht man das alles nicht. Für ein Haumesser, mit sagen wir mal 30cm Klinge, sollte man schon auf 100% gehen. Nichts ist schlimmer, wenn dann doch etwas kaputt geht und man weiß, man hätte es noch besser machen können. Allerdings ist eine Konstruktion mit einer vernieteten Abschlusskappe stabiler als eine verschraubte. Ein Gewinde besteht schließlich aus lauter Sollbruchstellen, wenn es scharf geschnitten ist.

An dem Beispiel, welches AchimW erwähnte, ist ersichtlich welchen Aufwand es bedarf diese Konstruktion zu zerstören, obwohl keine zusätzlichen Zwingen vorhanden waren.

Das ein Randall unzerstörbar ist Quatsch. AchimW hatte mal geschrieben, dass einem Freund die Klinge am Griff abgebrochen ist und zwar im Kampf. Vermutung, scharf abgesetzter Erlübergang.
Auf der Randallseite sieht man die Produktionsschritte der Messer schön und erkennt die ein oder andere Fehlerquelle.

PS: Ich habe weder Schwerter noch Messer zerstört um zu diesem Schluss zu kommen, alles blaße Theorie.