STERN-TV 23.4.08 zum "oder" im Gesetz

[exilant]

http://www.bundesverwaltungsgericht.de/media/archive/1662.pdf

Zu finden auf den Seiten 4 und 6

Und hier noch eine Abhandlung über den Gebrauch von "oder"

http://www.re-wi.de/Beispielseiten.pdf

Und, wie würdest Du nun das Eingangsbeispiel auslegen?

Das BVerwG hat ja wohl ausdrücklich nicht die "oder = und" Definition bestätigt sondern sehr wohl den unterscheidenden Charakter bestätigt.

Nach der Logiktabelle ist für das Eingangsbeispiel ja wohl die Adjunktion einzig möglich, da eine Disjunktion keinen Sinn machen würde. Schließlich könnte der angehende Artzt 6 Jahre und 5500 Stunden gearbeitet haben oder eins von beidem.

Für das Beispiel würde ich Quellenprüfung anregen. Es könnte sein, dass sich die Reporter von RTL vertan haben. Denn in meinen Augen bestätigt sich die These "und = oder" nicht.

 

[exilant]

Im ersten Fall:
Erst mal muss es wohl BGB §1422 heißen.
Und dann ist es so zu formulieren, dass die Verwaltung durch Mann und Frau zulässig ist. Und schon haben wir wieder das "und", so wie es hier mit dem Gebrauch des "oder" gemeint ist.

§ 1421 Verwaltung des Gesamtguts
Die Ehegatten sollen in dem Ehevertrag, durch den sie die Gütergemeinschaft
vereinbaren, bestimmen, ob das Gesamtgut von dem Mann oder der Frau oder von ihnen
gemeinschaftlich verwaltet wird. Enthält der Ehevertrag keine Bestimmung hierüber, so
verwalten die Ehegatten das Gesamtgut gemeinschaftlich.

Nicht die Verwaltung durch den Mann und die Frau ist geregelt, sondern die Verwaltung durch den Mann oder die Frau oder die gemeinschaftliche Verwaltung.

Ich finde immer noch keine Bestätigung, dass "oder = und" wäre.

RTL hat schlecht recherchiert?!

 

[AchimW]

Nein, RTL hat das gar nicht recherchiert. Der betroffene Arzt war selbst anwesend und sowohl er als auch verschiedene Professoren haben sowohl die genannte Rechtslage als auch die dementsprechenden schriftlichen Rechtsauskünfte sämtlicher Instanzen bis hin zur EU bestätigt.

@ exilant: Zum Eingangsbeispiel der Auslegung des § 92 C BSHG durch das BVerwG kann ich nur wiederholen, dass es meine anderen Äußerungen voll und ganz bestätigt. Bitte lese noch einmal den letzten Absatzes auf Seite 8, der sich genau mit eben dieser im BSHG genannten "oder"-Regelung befasst.
Die Ersatzansprüche gegen die Erben des Hilfeempfängers und ( <= das hier ist übrigens das "und" auf das es ankommt) die Ersatzansprüche gegen die Erben des Ehegatten stehen selbständig nebeneinander. Soll heißen, der nur einmal erwähnte "Ersatz von Kosten" gilt ebenso für beide Seiten links und rechts des im § 92 C BSHG auftauchenden Wortes "oder" wie die 12 cm im Waffengesetz für beide Seiten links und rechts des dort auftauchenden Wortes "oder" gelten.

 

[Erka]

Irgendwie sind mir die bisherigen Beispiele zu kompliziert.
Machen wir's einfach:

Achim, du bekommst von mir
1. einen (virtuellen) Lutscher, wenn du männlich oder kleiner als 1,20 m bist
2. ein Gummibärchen, wenn du männlich oder mindestens 1,20 m groß bist.

Nach meiner Lesart hast du jetzt 1 Lutscher + 1 Gummibärchen gewonnen.
Die EU-Lesart verstehe ich so, dass du nur 1 Gummibärchen gewonnen hättest.
Dritte (m.E. absurde) Möglichkeit wäre: du hast 1 Lutscher gewonnen, da nur eine der Bedingungen zutreffen darf.

Was hättest du denn jetzt gerne von mir?

Grüße Rainer

 

[exilant]

Gegenstand der Klage war die Auffassung des Klägers, aus dem § 92c BSHG ließe sich ein "kummulierter" Anspruch ableiten, also gegen alle Erben. Eigentlich wollte er sagen: "Staat, hol Dir dein Geld von allen zusammen, von mir allein geht nicht!"

Dem wurde widersprochen.

Stünde dort "und" und würde dann in Mehrzahl der Erben geschrieben, wäre es kummuliert denkbar. "Oder" gibt Auswahlmöglichkeit. Eben "stehen nebeneinander".

Insoweit widerspricht der Unterschied von "und" und "oder" der These aus RTL: "und = oder".

Was Deine Schlussfolgerung angeht, ich verstehe sie eh nicht. Messer mit klappbarer Klinge oder feststehende Messer mit Klingenlänge 12+ sind für mich was anderes als Messer mit klappbarer oder feststehender Klinge über 12cm.

Mir ging es nur um die Fachkompetenz von RTL. Die sehe ich nicht und wer es nötig hat dort aufzutreten, hat es nötig. Ist arrogant, weiß ich, aber sicherlich bitterlich wahr.

 

[Mephistopheles]

Meine Auslegung in der Sache ist, dass die deutsche Sprache hier eindeutig uneindeutig ist, wenn sie beide Lesarten zulässt.

Ungeschickt finde ich eben die Formulierung, dass die Bedingung "mit einer Klingenlänge von mehr als 12 cm" kommentarlos angehängt ist.

Aber dröseln wir mal Schritt für Schritt in Hauptsätze auf, was da im einzelnen drinsteht und wie man das lesen kann:

1.) Grundsätzlich IST verboten, Messer zu führen.

2.) Grundsätzlich IST verboten, Messer mit einhändig feststellbarer oder feststehender Klinge zu führen.

Bedingung:

3.) Grundsätzlich IST verboten, Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm zu führen

Etwas umgestellt würde das bedeuten - und so hätte man das Gesetz auch formulieren können:

Es ist verboten, Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm zugriffsbereit zu führen, deren Klinge
a.) sich entweder einhändig feststellen lässt oder
b.) fest steht.

Das wäre zumindest eine Argumentationshilfe, wenn auch nicht der Juristerei letzter Schluss, denn da man bei Gesetzen aber nicht nur darauf achten sollte, was drin steht sondern auch, was nicht drinsteht, sollte man sich fragen "Wieso steht das nicht SO da?" - Vielleicht weil es nicht gewollt ist?

Ich grüble aber weiter...irgendwie muss das doch zu knacken sein...

 

[AchimW]

Der Gegenstand der Klage ist für die Beurteilung der Rechtslage, insbesondere in Bezug auf die im genannten Urteil gefällte Interpretation des im Gesetzestext verwendeten "oder" zweitrangig. Wichtig in dem Zusammenhang ist hingegen die auf Seite 8 letzter Absatz erster Satz gefällte Feststellung, dass die Kostenersatzansprüche gegen die Erben selbständig nebeneinander stehen, woraus die Gültigkeit des "und-oder" direkt zu entnehmen ist.

Von Klingen mit mehr als 12 cm war nie die Rede.

Erka, Dein Beispiel hinkt, weil ihm ein Adjektiv fehlt.

Du sagst

1. einen (virtuellen) Lutscher, wenn du männlich oder kleiner als 1,20 m bist
2. ein Gummibärchen, wenn du männlich oder mindestens 1,20 m groß bist.

Dem Gesetz als Beispiel angepasst wäre:

1. einen (virtuellen) Lutscher, wenn du männlich oder weiblich und kleiner als 1,20 m bist
2. ein Gummibärchen, wenn du männlich oder weiblich und mindestens 1,20 m groß bist.

Dann bekomme ich ein Gummibärchen. Nach der hiesigen bisher üblichen Auslegung würden alle Männer immer beides bekommen, die Frauen aber nur eines von beidem.

Was kommt als nächstes? Flipchart und bunte Punkte?

 

[gast31082009]

Hallo

Weils mir schon den ganzen Tag auf der Seele liegt.

Ich bin in einem ganz anderen Bereich von "und und oder" betroffen.

Bei Gewährleistungsansprüchen, die im Maschbau an der Tagesordnung sind, beruft man sich auf eine Betriebsanweisung für jedes technisches Gerät.
In dieser BA steht dann z.B. "Wir empfehlen den Schmierstoff nach einem Jahr, oder nach 500Bh auszutauschen.
Spätestens hier wird klar, daß beide Aussagen in direktem Zusammenhang zueinander stehen, und klar durch ein "und" ersetzbar wären.

Vor Gericht hatte das in der Vergangenheit Bestand, ich habe gegen Riesen wie Siemens in solchen Fällen Recht bekommen, weil ich die sowohl, als auch Situation dokumentiert hatte, und Sachverständigenurteile diese Doku bestätigten.

Ohne nun aufschaufeln zu wollen, da waren Schäden bei, die einen Rohbauaushub beziffern. Und das in Rhein/Main.

"Oder" scheint ein interessantes Wort zu sein.

Der benannte Vorgang ist nur beispielhaft. Ich könnte mehr benennen, wäre dann aber OT.

Sprich, in der Technik ist jedem klar, daß ein "oder" in diesem Zusammenhang kein "kann, entweder, oder" ist, sondern ein MUST.

Das gilt in der Tribologie, in der Werkstofftechnik, im Kälte-/Wärmebau.........................etc...................pp

 

[HankEr]

Dem Gesetz als Beispiel angepasst wäre:

1. einen (virtuellen) Lutscher, wenn du männlich oder weiblich und kleiner als 1,20 m bist
2. ein Gummibärchen, wenn du männlich oder weiblich und mindestens 1,20 m groß bist.

Noch etwas näher an den Gesetzestext angelehnt:

1. einen (virtuellen) Lutscher, wenn Du männlich oder weiblich mit einer Körpergröße unter 1,20m bist
2. ein Gummibärchen, wenn Du männlich oder weiblich mit einer Körpergröße über 1,19m bist

Wobei hier männlich und weiblich einzelne Wörter sind im Gesetzestext aber jeweils eine Beschreibung aus mehreren Wörten ist.

1. einen (virtuellen) Lutscher, wenn Du ein Mann mit Haaren oder eine Frau mit Glatze mit einer Körpergröße unter 1,20m bist
2. ein Gummibärchen, wenn Du ein Mann mit Glatze oder eine Frau mit Haaren mit einer Körpergröße über 1,19m bist

So kann es als Parallele herhalten.

 

[El Dirko]

Das ist toll ich führe fast nie ein Einhandmesser und ein Fixed zeitgleich.

Gruss
El

 

[gast31082009]

Das ist toll ich führe fast nie ein Einhandmesser und ein Fixed zeitgleich.

Gruss
El

Sorry. das bezieht sich vielleicht auf meine Signatur.
Es sei mir verziehen, daß ich gerade ohne Brille nachschaute. Es ist natürlich ein 910.
Zum 901 finde ich nix, kenne mich aber auch nicht aus.

Da es Dir einen Kommentar wert ist, erlaube ich mir die Rechtfertigung (iss OT, meinerseits natürlich).

Normalerweise habe ich keine Serienmesser(Klappmesser in der Vergangenheit nie) am Mann, sondern selbstgemachte (Feststehende). Das Benchmade muß ich tragen, weil sich Wahlberliner (schönes Wort) für ein Schwachsinnsgesetz entschieden haben.
Ein Kommentar sei noch erlaubt, auch Du wirst Zeiten erleben, in denen man eine Brille braucht.

 

[ZiLi]

Es ist wohl nur klar, dass diese spezielle Formulierung im Gesetzestext nicht eindeutig ist - und somit grundsätzlich jede mögliche Lesart als Legalititätsgrund herhalten kann, auch wenn gleichzeitig eine andere Lesart als Verbotsgrund angeführt werden kann - denn unsere Rechtsprinzipien schreiben dies ganz einfach so vor. Und auch die Gerichte dürfen erstmal nicht anders urteilen - haben diese berechtigten Anlass zur Annahme, dass am Gesetzestext was "faul" ist, müssen sie eine Gesetzesänderung anregen, was gerade höchstrichterlich auch nicht mal allzu selten geschieht - das ist schliesslich ein Eckpfeiler unserer Demokratie, dass es DREI Gewalten gibt. Eine vorhandene, angenommene oder eingebildete Intention bei Entstehung, Abnicken und letztlich Ausführung des Gesetzestextes zählt nun mal nicht, sondern letztendlich nur das geschriebene Wort, wie es im Bundesgesetzblatt veröffentlicht worden ist.

Wir sollten also einfach unsere Messer unauffällig und sozialverträglich tragen und nutzen (wie es sich für einen rechtstreuen Bürger gehört) - und denjenigen welche glauben, mit einer "Schwanzverlängerung" rumwedeln zu müssen, keine Träne nachweinen, wenn man ihnen (imho völlig zu Recht) den Piekser abnimmt. Edit: Aber wir sollten nichtsdestotrotz standhaft denjenigen "den Zahn zu ziehen" versuchen, welche glauben, eine undeutliche Gesetzesformulierung nur aufgrund einer möglichen Lesart durchsetzen zu wollen - wenn es doch mehrere, auch qualifizierende Lesarten gibt. Ich bin da zwar beileibe nicht auf Streit aus, bin aber dennoch bereit, nötigenfalls einen solchen eventuell entstehenden Strauss auszufechten.

-ZiLi-

 

[El Dirko]

Warum sollte sich das auf Deine Sig beziehen .

Tut es nicht ..... es bezieht sich auf:

(1) Es ist verboten
1. Anscheinswaffen,
2. Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 und
3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) und feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm zu führen.

was ich nicht mache ....

Gruss
El

und nächstes mal tuts och ne Mail ...

 

[HankEr]

1. einen (virtuellen) Lutscher, wenn Du ein Mann mit Haaren oder eine Frau mit Glatze mit einer Körpergröße unter 1,20m bist

Um die Problematik noch ein wenig deutlicher zu machen --- im Beispiel oben begründet schon der Gegensatz Mann <-> Frau eine gewisse Bindung --- nochmal umformuliert:

Du bekommst einen (virtuellen) Lutscher, wenn Du ein Mann mit hoher Bildung (Bildungsbürger, m) oder ein sesshafter Mann mit einem Jahreseinkommen über 50TEUR bist

Zum Vergleich nochmal der Gesetzestext:

Es ist verboten Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm zu führen.

 

[bitzone]

Um die Problematik noch ein wenig deutlicher zu machen ...

... fasse ich, wie man in der Schule sagen würde, in eigenen Worten zusammen:

Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser)=A
feststehende Messer=B
mit einer Klingenlänge über 12 cm=C

Variante 1:
Es ist verboten (A oder B) + C zu führen.

Variante 2:
Es ist verboten A oder (B + C) zu führen.

Variante 1 ist die juristisch übliche Auslegung.
Variante 2 ist vom Gesetzgeber gemeint, auch von mir (bisher) so verstanden.

Die ganze Diskussion existiert nur, weil die Ausgangsformulierung syntaktisch mehrdeutig ist.
Im Fach Formale Logik wird das wie folgt bewertet: Setzen, 6!

Korrekt?

Ich persönlich kann Variante 1 schlucken, schließlich ist sie zu unserem Vorteil. Nachbesserung wahrscheinlich.
Variante 2 wird uns im Alltag wesentlich häufiger begegnen. Gültig bis zum ersten ernsthaften juristischen Konflikt. Nachbesserung ebenfalls wahrscheinlich.
Bis zur Nachbesserung gilt: Viel Spaß mit Einhandmessern. Unter 12 cm Klingenlänge.

Grüße,
Steffen

 

[luftauge]

... fasse ich, wie man in der Schule sagen würde, in eigenen Worten zusammen:
...
Korrekt?

Um den Zöllner vom Münchner Flughafen aus einer ähnlichen Diskussion zu zitieren:
Z: "Wosn jetzat, Hamas ?"
T: "Nein, Dschihad!"
Z: "ääh, Gesundheit!!"

 

[ZiLi]

[...]
Variante 1 ist die juristisch übliche Auslegung.
Variante 2 ist vom Gesetzgeber gemeint, auch von mir (bisher) so verstanden [...]

Zur Logik der 'A or B and C' Interpretation habe ich schon drei Varianten erlebt:
1.) OR wird bevorzugt behandelt; so dass man sich quasi immer eine Klammer um OR nebst seiner direkten Nachbarn denken kann - dies ist die im Deutschen Recht die allgemein übliche Lesart, zumindest wenn "oder" in aufzählender Art angewendet wird - das ist hier unzweifelhaft der Fall, dass hier Oder als Aufzählungstrenner dient.
2.) AND wird bevorzugt behandelt (Virtuelle Klammern um AND-Nachbarn denken) - das ist zwar die nach boolescher Logik richtige Lesart, welche uns aber hier nicht hilft, zumal sie in der Rechtspraxis meist untergeht.
3.) Abarbeitung in Leserichtung, also im Allgemeinen von links nach rechts (Aha! Deshalb haben die Araber ein anderes Recht, weil die andersrum lesen)

Da nirgends im Gesetz sauber definiert ist, welche Regel gilt, oder gar konsistent und immer, also nachvollziehbar auf die gleiche Weise verfahren wird, bleibt die Sache uneindeutig. Analogiesuche im Waffengesetz selbst, aber auch anderen Deutschen Gesetzeswerken deutet auch eher in Richtung Auslegungsvarianten meist 1 oder 3, und nur selten 2 (grobe Schätzung meinerseits aufgrund der Gesetze die ich zu kennen glaube: 60%/10%/30%).

Und auch ob die der booleschen Logik folgende Variante 2 gerade in dieser Gesetzespassage wirklich die "von Gesetzgeber" gemeinte ist, sei mal dahingestellt. Den Abgeordneten, die das beschlossen haben, ist doch größtenteils nicht mal klar, was man da an einem Freitagmittag mit dem Kopf schon halb auf Heimreise abgenickt hat. Ansonsten wäre eine solche Nicht-Eindeutigkeit nicht vorgekommen - oder hätte zumindest nicht vorkommen dürfen. In meinen Augen ist diese Formulierung so in den Ausschussdiskussionen rausgekommen, um beschlussfähig zu sein. Dass da mit fragwürdigen Methoden gearbeitet wurde, steht auf einem anderen Blatt. Denn es ist eigentlich ein Unding, dass ein wie ich glaube -möglicherweise nicht mal bewusstes- Sachverständigen-Falschzeugnis [faktenentstellend editierter Disco-Messerstecherfilm] massgeblich(?) zur Meinungsbildung bei der Gesetzesentstehung beigetragen hat - das sei hier aber nur mal am Rande angeführt.

Wir Messerbenutzer UND die, die das Gesetz auszuführen haben, haben nun den schwarzen Peter. Und so müssen wir halt sehen wie wir ALLE damit umzugehen wissen.

-ZiLi-

 

[MenEater]

Last uns doch mal die Wahrheitstabellen anschauen.

UND

A B X
0 0 0
0 1 0
1 0 0
1 1 1

ODER

A B X
0 0 0
0 1 1
1 0 1
1 1 1


Im Technischen Sinne macht das ODER also zu 50% das gleiche wie das UND. Also für die Fälle in dehnen beide Bedingungen Logisch Wahr bzw. beider Logisch Falsch sind. Treten also nur Fälle auf in denen beide Bedingungen entweder zutreffend sind bzw. nicht zutreffende sind, sind UND und ODER austauschbar.
Haben wir aber das Problem, dass die Bedingungen untereinander unterschiedlich sind bekommen wir ein Problem mit der Austauschbarkeit.

Stellen wir also eine Messertragewahrheitstabelle auf und lassen mal den 12cm wer hat den längsten Streitpunkt weg.

0 bedeutet Erlaubt bzw. Nicht vorhanden
1 bedeutet nicht erlaubt bzw. Vorhanden

A = Fixed
F = Folder
V = Verboten (erlaubt / nicht erlaubt)

A F V
0 0 0
0 1 1
1 0 1
1 1 1

Was haben wir – ein ODER. Austauschbar? Hm im Technischen sinne nur bedingt und zwar für die Fälle das überhaupt Messer getragen werden oder/und nicht. Also ich sehe das so die Diskussion UND = ODER lässt sich nicht durch Technische Beispiele diskutieren. Sonst gäbe es nur ein UND und nicht noch ein ODER. Redundanz ist „Böse“.

Bezüglich Redundanz und dem Fall, dass nur die Fälle 0/0 und 1/1 auftreten. Mein Boss würde mich zusammenfalten wenn ich in diesem Fall beide Bedingungen abfragen würde. Ich hätte nämlich viel zu viele Bedingungen abgefragt. Sensoren, Leitungen, Programmieraufwand usw. sind ja teuer. Es hätte gereicht eine der beiden Bedingungen auf 0 und 1 zu prüfen. Was hätte also der Gesetzgeber gemacht wenn er gewollt hätte, dass alle Messer über 12cm einem Führungsverbot unterliegen.

Er hätte Geschrieben: Es ist Verboten: … Messer mit einer Klingenlänge von mehr als 12cm zu führen.

Kommen wir zurück auf das Problem weswegen wir hier eingestiegen sind. Ihr erinnert euch 6 Jahre ODER 5500 Stunden und du bist Arzt. Durch die Wahrheitstabelle des ODERs wissen wir, dass diese Forderung nun durch 3 Bedingungen erfüllt werden kann. Entweder „das eine“ oder „das andere“ oder „beides“. Ein Ingenieur bez. Ein normaler Mensch würde natürlich jetzt sagen OK du hast deine 5irgendwas – wir wünschen dir frohes praktizieren mit dem Skalpell.

Nun gibt es aber auf der Ankläger und der Beklagten Seite Rechtverdreher. Ich finde das Wort ist sehr bezeichnend für das was ein Anwalt tut. Leider ist kein Gesetzestext frei von Uneindeutigkeiten wenn bestimmte Grenzfälle auftreten usw. Ein Anwalt interpretiert das Recht zugunsten seines Mandanten und das ist richtig und gut so. In diesem Fall waren die Anwälte der Gegenseite klar besser. Man kann nämlich fragen was wichtiger ist. Nur eine der Bedingungen zu erfüllen oder beide und plötzlich wird aus einem ODER ein UND. Zum Beispiel könnte man argumentieren: Da ist ein Langzeitstudent ohne Erfahrung welcher halt seine Jahre verplempert hat und keine Praktische Erfahrung gesammelt hat. Wollen sie den auf ihre kleine Tochter loslassen wenn diese Operiert werden muss? Oder andersrum: Da ist einer welcher Überstunden geschoben hat ohne Ende und Nachts seine Zeit mit Kaffetrinken verplempert hat und so früher fertig geworden ist. Wollen sie, dass so einer ihrer Frau die falschen Medis verschreibt? Das ODER in ein UND umwandeln lässt sich hier also echt großartig und jeder kann es nachvollziehen.
Nur wie ist das wenn einer von uns vor Gericht steht? Womöglich noch mit einer Geschwärzten Klinge mit Wellenschliff (wie mein Turbine - ich könnte gleich jetzt anfangen zu heulen). Wie wird dann der Schwerpunkt gelegt? Ich höre schon den Anwalt der Gegenseite: … Ist es nicht ausreichend nur ein Tötungswerkzeug einzusetzen? Haben sie schon einmal von dem Fall gehört, dass 2 Messer gleichzeitig für einen Mord verwendet wurden. Denken sie nur an den Fall in unserer Stadt vor wenigen Wochen. Der Täter hatte genau so ein Einhandklappmesser wie der Beklagte. Ich sehe also keine Rechtfertigung an in der benannten Passage das „oder“ durch ein „und“ zu ersetzen.

Sprich es wird Interpretiert wie man Lust hat und bis das erste Urteil diesbezüglich gesprochen ist bin ich vorsichtig.

Aber ich hoffe natürlich, dass sich Handwerkliche Fehler im Gesetz nachweisen lassen. Das würde die Verantwortlichen bloßstellen. Ein entsprechender Wink an die Bildzeitung und wir haben endlich mal Aufmerksamkeit.

 

[bitzone]

... Aber ich hoffe natürlich, dass sich Handwerkliche Fehler im Gesetz nachweisen lassen. Das würde die Verantwortlichen bloßstellen. Ein entsprechender Wink an die Bildzeitung und wir haben endlich mal Aufmerksamkeit.

Nur kurz, bevor ich versuche, diese Wahrheitstabellen zu verstehen: Sobald die handwerklichen Fehler in der Bildzeitung stehen, stehen sie nicht mehr im Gesetz. Und die Marschrichtung einer Nach-„Besserung“ steht wohl außer Zweifel. Bitte nicht.

Er hätte Geschrieben: Es ist Verboten: … Messer mit einer Klingenlänge von mehr als 12cm zu führen.

Dass er es nicht getan hat, hat u.a. mit Slipjoints zu tun.

Steffen

 

[braces]

Er hätte Geschrieben: Es ist Verboten: … Messer mit einer Klingenlänge von mehr als 12cm zu führen.

Zweihändig zu öffnende Folder mit 30cm Klingenlänge sind in jeder Lesart legal zu führen.

Das Gesetz an sich ist unlogisch. Daher ist es nicht besonders sinnvoll, zu überlegen, wie es logischerweise formuliert wäre, wenn etwas anderes gemeint wäre.

Ein Gericht wird echte Schwierigkeiten haben, den mutmaßlichen Willen des Gesetzgebers zu ergründen.
Mein Eindruck ist: Es gibt 2 Kriterien für das Führverbot von Messern, die keine Waffen sind.
1. Das Messer ist schnell einsetzbar (Fixed und Einhänder)
2. Das Messer hat eine bestimmte Länge

Warum sollten Fixed nur betroffen sein, wenn 1. und 2. zusammen auftreten, Einhandmesser jedoch immer? Das würde noch weniger Sinn machen als die Festlegung der Kriterien an sich.

stay rude
braces