Morales
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@chamenos: Mal ehrlich, wer kennt denn das Alte Testament wirklich gut? Das wichtige Element ist doch nicht das Messer, sondern die Opferbereitschaft, das Vertrauen in Gott etc.
Cäsar wollte ein Diktator auf Lebenszeit sein, worin einige Mitglieder des Senats eine Bedrohung für den römischen Staat sahen. Deswegen haben sie ihn beseitigt und erschießen konnten sie ihn ja schlecht...
Ähnlich verhält es sich mit Schiller, den Du zitierst: Die Beseitigung eines Tyranns ist das Ziel. Keiner ist doch nach diesem Vers traumatisiert bzw. voreingenommen, was Messer angeht (Du ja auch nicht
).
Ich rede nicht von Literatur, Sagen oder Märchen, denn das ist nun mal Fiktion. Grimms Märchen sind auch ziemlich brutal. Drachen erschlägt man eben mit dem Schwert oder ersticht sie mit der Lanze, aber das sind nunmal die Formeln nach denen solche Geschichten entstehen. Und nur weil ich Macheath aus der Dreigroschenoper kenne, habe ich kein schlechtes Bild von Messern. Ein Problem könnte eher sein, dass Messer als Stereotyp klein und heimlich sind. Dadurch taugen sie nun mal nicht für Helden, außer eben MacGyver.
Worum es mir geht, ist das Image, welches mit Messern verkauft wird, das oft mit SV im Zusammenhang steht. Das Bowie wurde im 19. Jh. zu zigtausenden verkauft, und sein Mythos geht eben auf einen Messerkampf zurück, der im Ablauf und den verwendeten Waffen mehr als fraglich ist.
Die aktuellen Varianten sind dann Hersteller wie Cold Steel, deren Boss Lynn C. Thompson begeistert zeigt, dass man mit seinen Messern eine Schweinehälfte verstümmeln, zwanzig Motorradjacken durchstechen oder Rippen spalten könnte. Und wer kauft sich denn ein Fairbairn-Sykes Messer, weil er damit Menschen umbringen will? Wer kauft sich ein Rambomesser, weil er ständig à la EKL durch die Wälder pirscht? Da geht es halt um Image, Tradition etc.
Ich will dieses Marketing etc. nicht schlechtreden oder es verdammen. Man sollte man aber klarstellen, dass Messer als Verteidigung eher dem Kopf helfen als der eigenen Gesundheit und die Realität nun einmal anders aussieht, als es Filme und Bücher vermitteln.
Gruß
Carsten
Cäsar wollte ein Diktator auf Lebenszeit sein, worin einige Mitglieder des Senats eine Bedrohung für den römischen Staat sahen. Deswegen haben sie ihn beseitigt und erschießen konnten sie ihn ja schlecht...
Ähnlich verhält es sich mit Schiller, den Du zitierst: Die Beseitigung eines Tyranns ist das Ziel. Keiner ist doch nach diesem Vers traumatisiert bzw. voreingenommen, was Messer angeht (Du ja auch nicht
).Ich rede nicht von Literatur, Sagen oder Märchen, denn das ist nun mal Fiktion. Grimms Märchen sind auch ziemlich brutal. Drachen erschlägt man eben mit dem Schwert oder ersticht sie mit der Lanze, aber das sind nunmal die Formeln nach denen solche Geschichten entstehen. Und nur weil ich Macheath aus der Dreigroschenoper kenne, habe ich kein schlechtes Bild von Messern. Ein Problem könnte eher sein, dass Messer als Stereotyp klein und heimlich sind. Dadurch taugen sie nun mal nicht für Helden, außer eben MacGyver.
Worum es mir geht, ist das Image, welches mit Messern verkauft wird, das oft mit SV im Zusammenhang steht. Das Bowie wurde im 19. Jh. zu zigtausenden verkauft, und sein Mythos geht eben auf einen Messerkampf zurück, der im Ablauf und den verwendeten Waffen mehr als fraglich ist.
Die aktuellen Varianten sind dann Hersteller wie Cold Steel, deren Boss Lynn C. Thompson begeistert zeigt, dass man mit seinen Messern eine Schweinehälfte verstümmeln, zwanzig Motorradjacken durchstechen oder Rippen spalten könnte. Und wer kauft sich denn ein Fairbairn-Sykes Messer, weil er damit Menschen umbringen will? Wer kauft sich ein Rambomesser, weil er ständig à la EKL durch die Wälder pirscht? Da geht es halt um Image, Tradition etc.
Ich will dieses Marketing etc. nicht schlechtreden oder es verdammen. Man sollte man aber klarstellen, dass Messer als Verteidigung eher dem Kopf helfen als der eigenen Gesundheit und die Realität nun einmal anders aussieht, als es Filme und Bücher vermitteln.
Gruß
Carsten
chamenos
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@morales
kann es sein, dass Du nicht verstehen willst?
Die "witzige" Frage: "was willst Du mit dem Dolche, sprich", wenn ich mein Messer ausgepackt habe, musste ich bisher mindestens 100 mal hören. Wer da wann und wo gemeuchelt werden sollte ist Ottonormalverbraucher total egal. was hängen bleibt ist Messer und Mord.
Du sagst, es geht nicht um Fiktionen. Fein. ich behaupte, dass an der Ilias mehr Wahres dran hängt, als an den meisten aktuellen Nachrichten.
Und mit welcher Werbung Messer verkauft werden bekommen nur Messerkäufer mit.
Weder Böker noch CS noch sonstewer macht Kino- oder Plakatwerbung.
Das ist alles genau Null öffentlichkeitswirksam. Die Kataloge lesen wir und nicht Lieschen Müller (die sich aber trotzdem vor messertragenden Kerlen fürchtet und Saubermann Körting wählt).
Von Messern bei Spezialeinheiten wissen wir und noch nicht total betrunkene Pro7-Gucker.
Der Rest der Bevölkerung hat sein Messerbild durch Erziehung (Eltern, Schule, Kirche, Freunde) und später dann durch das unsägliche Fernsehen und Kino verpasst bekommen.
Und da spielen Fiktionen, Mythen und das bewusste Verwenden von Vorurteilen zu 90% die Hauptrolle.
Gruß
chamenos
kann es sein, dass Du nicht verstehen willst?
Die "witzige" Frage: "was willst Du mit dem Dolche, sprich", wenn ich mein Messer ausgepackt habe, musste ich bisher mindestens 100 mal hören. Wer da wann und wo gemeuchelt werden sollte ist Ottonormalverbraucher total egal. was hängen bleibt ist Messer und Mord.
Du sagst, es geht nicht um Fiktionen. Fein. ich behaupte, dass an der Ilias mehr Wahres dran hängt, als an den meisten aktuellen Nachrichten.
Und mit welcher Werbung Messer verkauft werden bekommen nur Messerkäufer mit.
Weder Böker noch CS noch sonstewer macht Kino- oder Plakatwerbung.
Das ist alles genau Null öffentlichkeitswirksam. Die Kataloge lesen wir und nicht Lieschen Müller (die sich aber trotzdem vor messertragenden Kerlen fürchtet und Saubermann Körting wählt).
Von Messern bei Spezialeinheiten wissen wir und noch nicht total betrunkene Pro7-Gucker.
Der Rest der Bevölkerung hat sein Messerbild durch Erziehung (Eltern, Schule, Kirche, Freunde) und später dann durch das unsägliche Fernsehen und Kino verpasst bekommen.
Und da spielen Fiktionen, Mythen und das bewusste Verwenden von Vorurteilen zu 90% die Hauptrolle.
Gruß
chamenos
cheez
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Ich glaube, ihr versteht euch beide nicht so recht 
An sich sagt ihr nämlich so ziemlich das gleiche, so schaut's für mich aus. Ihr redet nur ein wenig aneinander vorbei.
//
Ich muss sagen; ich gebe quinque voces recht, wenn wir den Waffencharakter permanent ausblenden und nur auf der Werkzeugschiene fahren; läuft die Argumentation vor die Wand.
Beides gehört halt zum Thema dazu. Und die aktuelle Gesetzgebung ist schlicht und ergreifend überflüssige Bevormundung durch "Vater Staat". In *beiden* Bereichen.
(Übrigens, ich würde den Tele im Wald haben wollen)
Gruss, Keno
An sich sagt ihr nämlich so ziemlich das gleiche, so schaut's für mich aus. Ihr redet nur ein wenig aneinander vorbei.
//
Ich muss sagen; ich gebe quinque voces recht, wenn wir den Waffencharakter permanent ausblenden und nur auf der Werkzeugschiene fahren; läuft die Argumentation vor die Wand.
Beides gehört halt zum Thema dazu. Und die aktuelle Gesetzgebung ist schlicht und ergreifend überflüssige Bevormundung durch "Vater Staat". In *beiden* Bereichen.
(Übrigens, ich würde den Tele im Wald haben wollen
)Gruss, Keno
G
gast
Gast
- Mucius Scaevola, der versuchte, Porsenna zu erdolchen, leider aber nur dessen Zahlmeister erstach. Mucius steckte nach seiner Ergreifung die rechte Hand ins Kohlebecken und ertrugt den Sachmerz wortlos, was Porsenna so erschrak, dass er die Belagerung Roms abbrach.
- Titus Manlius Torquatus, der aus Sohnesliebe den Tribun Marcus Pomponius mit dem Dolch bedrohte und ihn zu dem Schwur zwang, von der Verfolgung seines Vaters abzusehen. Das fand weithin Anklang bei den Römern.
Das sind immerhin zwei römische Heldengestalten. Brutus übrigens wurde von der römischen Geschichtsschreibung auch als positive Figur gesehen (Tyrannenmörder).
Im Prinzip stimmt es aber, dass der Messergebrauch spätestens ab dem Mittelalter negativ besetzt ist. Das Messer war dort, insofern es als Hauptwaffe eingesetzt wurde, die Waffe der Frauen, der Kriminellen und derjenigen, die kein Schwert oder keinen Degen führen durften. In der römischen und griechischen Geschichte scheint mir der Messergebrauch weniger negativ bewertet. Es gab aber zu jeder Zeit effektivere Waffen, die deswegen viel mehr Raum in der Literatur finden.
Von geschichtlichen Exkursen zum Waffencharakter des Messers würde ich mir insgesamt für die aktuelle Debatte wenig Durchschlagskraft erhoffen. Für die Politiker wäre es ein leichtes Spiel, darauf zu entgegnen: "Natürlich ist es früher noch schlimmer gewesen. Aber auch heute müssen wir die friedlichen Bürgern vor Messerattacken schützen, auch wenn die nur von einer Minderheit verübt werden. Jeder Fall ist ein Fall zu viel." Das Ganze wird garniert mit einer Statistik, wonach die Übergriffe mit Messern in sozialen Brennpunkten zunehmen. Danach kann man alle historische Darlegungen, so richtig sie auch sein mögen, zusammenpacken, weil sie niemanden mehr interessieren. Die breite Öffentlichkeit fühlt sich durch Messer bedroht und findet sich durch die Politik und die regelmäßigen Medienberichte bestätigt.
Als kulturgeschichtliche Hintergrundinformation aber und kleinen Baustein zur Aufklärung halte ich eine historische Darlegung des Messergebrauchs als Waffe, wie luftauge sie angeregt hat, für nützlich.
Gruß
Michael
Nidan
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Guten Morgen zusammen,
ich finde die Thematisierung von Messern als Hilfsmittel zur SV auch sehr problematisch, v.a. weil dieses Thema bei vielen Mitbürgern emotional sehr negativ besetzt ist.
Auf der anderen Seite herrscht aber auch in breiten Teilen der Bevölkerung das Gefühl einer wachsenden Bedrohung durch Gewalt vor und da kann man eventuell ansetzen.
Sinn und Zweck der Gesetzesverschärfung war ja dieser Bedrohung entgegenzuwirken und unser Ansatz sollte es sein aufzuzeigen, dass das neue Waffengesetz dieses nicht leistet, sondern im Gegenteil alles nur noch verschlimmert, da sich ja Gewalttäter ganz sicher nicht daran halten werden wohingegen dem "Normalbürger" weitere Mittel zur Notwehr genommen werden, wobei ich aus besagten Gründen letzteres nicht zu breit ausführen würde.
Besser wäre es meiner Meinung nach dem jetzigen Waffengesetz eine Alternative entgegenzusetzen für diese zu werben und , Zustimmung der Bevölkerung vorausgesetzt, den Gesetzgeber unter Druck zu setzen diese Alternative auch umzusetzen.
Mögliche Forderungen wären z.B.
- Ausweitung des Erwerbsverbotes für Jugendliche unter 18 Jahren auf alle festellbaren Messer und feststehenden Messer. Ausnahmen könnte man eventuell für Pfadfinder o.ä. machen.
Begründung : Damit hätte man ganz sicher nicht das Problem der Jugendkriminalität vom Tisch (das man das anders, mehr im sozialpolitischen Bereich angehen muss, steht für mich ausser Frage) aber es würde :
1) Der Polizei wirklich eine vernünftige Handhabe geben, das Alter ist ja schnell nachprüfbar.
2) Es würde dem entsprechen, was der Gesetzgeber ja nach eigenem Bekunden eigentlich wollte, man könnte ihm das unter die Nase halten und ihn auf seine eigenen Aussagen verweisen.
3) Wir könnten da sicher mit Zustimmung in der Bevölkerung rechnen.
- Messertrageverbot für einschlägig Vorbestrafte.
Begründung : Die Erlaubnis eine Waffe (auch ein Messer kann eine Waffe sein) zu tragen, stellt einen Vertrauensvorschuß der Gesellschaft in den Träger dar. Wer gezeigt hat, dass er eine Gefahr für eben diese Gesellschaft darstellt, der hat es sich sich dieses Vertrauen eben verscherzt.
- Alkoholeinfluss bei Straftaten darf nicht mehr strafmindernd berücksichtigt werden.
Begründung : Viele Straftaten, gerade im Bereich Gewalt gegen Personen, Vandalismus o.ä. werden von Betrunkenen begangen und es ist gar nicht einzusehen warum diese dann für ihr Saufen auch noch "belohnt" werden sollen. Schließlich hat sie ja niemand dazu gezwungen.
Im Gegenzug sollte man aber auch unbescholtene Bürger in ihren Rechten so wenig wie möglich einschränken und da gehört das Recht Messer jeder Art zu tragen, sei es nun als Werkzeug oder auch als allerletztes Mittel um seine Gesundheit oder gar sein Leben zu schützen, für mich absolut dazu.
Das wären jetzt einmal ein paar Vorschläge von mir, ich bitte diese als Diskussionsgrundlage anzusehen. Der Weisheit letzter Schluß sind sie sicher nicht, nur ein paar Gedanken die ich mir zu dem Thema gemacht habe
ich finde die Thematisierung von Messern als Hilfsmittel zur SV auch sehr problematisch, v.a. weil dieses Thema bei vielen Mitbürgern emotional sehr negativ besetzt ist.
Auf der anderen Seite herrscht aber auch in breiten Teilen der Bevölkerung das Gefühl einer wachsenden Bedrohung durch Gewalt vor und da kann man eventuell ansetzen.
Sinn und Zweck der Gesetzesverschärfung war ja dieser Bedrohung entgegenzuwirken und unser Ansatz sollte es sein aufzuzeigen, dass das neue Waffengesetz dieses nicht leistet, sondern im Gegenteil alles nur noch verschlimmert, da sich ja Gewalttäter ganz sicher nicht daran halten werden wohingegen dem "Normalbürger" weitere Mittel zur Notwehr genommen werden, wobei ich aus besagten Gründen letzteres nicht zu breit ausführen würde.
Besser wäre es meiner Meinung nach dem jetzigen Waffengesetz eine Alternative entgegenzusetzen für diese zu werben und , Zustimmung der Bevölkerung vorausgesetzt, den Gesetzgeber unter Druck zu setzen diese Alternative auch umzusetzen.
Mögliche Forderungen wären z.B.
- Ausweitung des Erwerbsverbotes für Jugendliche unter 18 Jahren auf alle festellbaren Messer und feststehenden Messer. Ausnahmen könnte man eventuell für Pfadfinder o.ä. machen.
Begründung : Damit hätte man ganz sicher nicht das Problem der Jugendkriminalität vom Tisch (das man das anders, mehr im sozialpolitischen Bereich angehen muss, steht für mich ausser Frage) aber es würde :
1) Der Polizei wirklich eine vernünftige Handhabe geben, das Alter ist ja schnell nachprüfbar.
2) Es würde dem entsprechen, was der Gesetzgeber ja nach eigenem Bekunden eigentlich wollte, man könnte ihm das unter die Nase halten und ihn auf seine eigenen Aussagen verweisen.
3) Wir könnten da sicher mit Zustimmung in der Bevölkerung rechnen.
- Messertrageverbot für einschlägig Vorbestrafte.
Begründung : Die Erlaubnis eine Waffe (auch ein Messer kann eine Waffe sein) zu tragen, stellt einen Vertrauensvorschuß der Gesellschaft in den Träger dar. Wer gezeigt hat, dass er eine Gefahr für eben diese Gesellschaft darstellt, der hat es sich sich dieses Vertrauen eben verscherzt.
- Alkoholeinfluss bei Straftaten darf nicht mehr strafmindernd berücksichtigt werden.
Begründung : Viele Straftaten, gerade im Bereich Gewalt gegen Personen, Vandalismus o.ä. werden von Betrunkenen begangen und es ist gar nicht einzusehen warum diese dann für ihr Saufen auch noch "belohnt" werden sollen. Schließlich hat sie ja niemand dazu gezwungen.
Im Gegenzug sollte man aber auch unbescholtene Bürger in ihren Rechten so wenig wie möglich einschränken und da gehört das Recht Messer jeder Art zu tragen, sei es nun als Werkzeug oder auch als allerletztes Mittel um seine Gesundheit oder gar sein Leben zu schützen, für mich absolut dazu.
Das wären jetzt einmal ein paar Vorschläge von mir, ich bitte diese als Diskussionsgrundlage anzusehen. Der Weisheit letzter Schluß sind sie sicher nicht, nur ein paar Gedanken die ich mir zu dem Thema gemacht habe
cheez
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"Die Jugendlichen" mit einem Taschenmesser sind aber nicht das Problem, Nidan, sondern eben nur in paar Idioten.
Die Argumentation unterscheidet sich nichtmal wesentlich von der der Politiker; nur das wir beide dann unsere Messer tragen dürfen
Finde ich nicht hilfreich, sorry.
Nichtmal für Vorbestrafte. Ich räume auch Vorbestraften das Recht ein, ein Messer zu tragen. Messer mit Waffencharakter verbieten ginge ja noch; aber ich möchte ihm/ihr doch zugestehen, dass er/sie ein Brötchen zerschneidet, ein Küchenmesser kauft usw usf. - darüber, dass das Verbot ohnehin nicht durchsetzbar ist, müssen wir gar nicht reden - warum Gesetze erlassen, die eh überflüssig sind?
Gruss, Keno
Die Argumentation unterscheidet sich nichtmal wesentlich von der der Politiker; nur das wir beide dann unsere Messer tragen dürfen
Finde ich nicht hilfreich, sorry.
Nichtmal für Vorbestrafte. Ich räume auch Vorbestraften das Recht ein, ein Messer zu tragen. Messer mit Waffencharakter verbieten ginge ja noch; aber ich möchte ihm/ihr doch zugestehen, dass er/sie ein Brötchen zerschneidet, ein Küchenmesser kauft usw usf. - darüber, dass das Verbot ohnehin nicht durchsetzbar ist, müssen wir gar nicht reden - warum Gesetze erlassen, die eh überflüssig sind?
Gruss, Keno
Nidan
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Hi Keno,
sicher sind nicht alle Jugendlichen das Problem, aber wir haben doch schon heute Regelungen, dass bestimmte Messer erst ab 18 gekauft werden dürfen. Ich meine das auf alle festellbaren und fixed auszudehnen wäre ein Opfer, das man bringen könnte.
Wirklicher Schaden entsteht dadurch keinem, die unter 18 jährigen werden ja automatisch älter, und ganz unter uns : Wir sind uns doch sicher einig, dass ein nicht feststellbares Messer harmloser ist als ein feststellbares, oder ? Mißbrauch völlig ausschließen kann man natürlich nie, das liegt in der Natur der Sache.
Und noch ein ganz pragmatischer Punkt : Du musst in der Politik immer Mehrheiten finden und wenn ich dafür ein Bauernopfer bringen muss um größeren Schaden abzuwehren (dass keiner mehr ein Messer tragen darf), dann mach ich es halt. Mag zynisch klingen, aber so wird das Spiel halt nun mal gespielt
Zu den einschlägig Vorbestraften : Klar Küchenmesser gestehe ich denen auch zu, nach Hause sollen sie die auch bringen dürfen, aber ein Führungsverbot für Messer finde ich da wirklich angebracht.
Kontrolle wäre sicher nicht ganz leicht, man könnte es aber so machen, dass man das Strafmaß ganz empfindlich verschärft, wenn sich herausstellt, dass jemand dieses Verbot z.B. im Rahmen einer weiteren Straftat umgangen oder gebrochen hat.
sicher sind nicht alle Jugendlichen das Problem, aber wir haben doch schon heute Regelungen, dass bestimmte Messer erst ab 18 gekauft werden dürfen. Ich meine das auf alle festellbaren und fixed auszudehnen wäre ein Opfer, das man bringen könnte.
Wirklicher Schaden entsteht dadurch keinem, die unter 18 jährigen werden ja automatisch älter, und ganz unter uns : Wir sind uns doch sicher einig, dass ein nicht feststellbares Messer harmloser ist als ein feststellbares, oder ? Mißbrauch völlig ausschließen kann man natürlich nie, das liegt in der Natur der Sache.
Und noch ein ganz pragmatischer Punkt : Du musst in der Politik immer Mehrheiten finden und wenn ich dafür ein Bauernopfer bringen muss um größeren Schaden abzuwehren (dass keiner mehr ein Messer tragen darf), dann mach ich es halt. Mag zynisch klingen, aber so wird das Spiel halt nun mal gespielt
Zu den einschlägig Vorbestraften : Klar Küchenmesser gestehe ich denen auch zu, nach Hause sollen sie die auch bringen dürfen, aber ein Führungsverbot für Messer finde ich da wirklich angebracht.
Kontrolle wäre sicher nicht ganz leicht, man könnte es aber so machen, dass man das Strafmaß ganz empfindlich verschärft, wenn sich herausstellt, dass jemand dieses Verbot z.B. im Rahmen einer weiteren Straftat umgangen oder gebrochen hat.
cheez
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Du hast sicherlich völlig recht, was die Mehrheiten angeht. Vielleicht bin ich da zu idealistisch.
Aber das "Opfer" bringen ist für uns ja leicht, denn uns beide würde das mit dem "Ab 18" nicht treffen. Solche Opfer bringt man immer gerne
Jetzt mal von meiner Seite was ganz pragmatisches: Wir haben auch keinen wirklichen Schaden; wenn wir nun nur noch Slipjoints und kleine Fixed tragen. Einen Herzinfarkt bekommt deshalb keiner. Im Sinne der öffentlichen Sicherheit und wenn man bedenkt, dass wir "Bekloppten" nunmal eine absolute Minderheit in der Bevölkerung darstellen; sollten wir vielleicht auch Opfer bringen, und uns mit dem Gesetz abfinden.
(Ich mein ja nur: Wenn wir genauso wie die argumentieren, nur halt zu unserem Vorteil, sind wir nicht wirklich besser...- und damit klinke ich mich jetzt hier aus.)
Gruss, Keno
Aber das "Opfer" bringen ist für uns ja leicht, denn uns beide würde das mit dem "Ab 18" nicht treffen. Solche Opfer bringt man immer gerne
Jetzt mal von meiner Seite was ganz pragmatisches: Wir haben auch keinen wirklichen Schaden; wenn wir nun nur noch Slipjoints und kleine Fixed tragen. Einen Herzinfarkt bekommt deshalb keiner. Im Sinne der öffentlichen Sicherheit und wenn man bedenkt, dass wir "Bekloppten" nunmal eine absolute Minderheit in der Bevölkerung darstellen; sollten wir vielleicht auch Opfer bringen, und uns mit dem Gesetz abfinden.
(Ich mein ja nur: Wenn wir genauso wie die argumentieren, nur halt zu unserem Vorteil, sind wir nicht wirklich besser...- und damit klinke ich mich jetzt hier aus.)
Gruss, Keno
Nidan
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Hallo Keno,
zum Problem des teilweisen Messertrageverbots für Minderjährige nur noch eine direkte Frage :
Was ist besser, wenn der heute 15 jährige noch 3 Jahre warten muss bis er das Messer tragen darf, das er gerne möchte oder wenn er es nie darf ?
So stellt sich nämlich für mich die Problematik.
Der Gesetzgeber stützte seine ganze Argumentation auf das Thema Jugendkriminalität, also bleiben mir jetzt zwei Möglichkeiten der Gegenargumentation :
1) Das ist alles ein Schmarrn, die Jugendlichen sind nicht gewaltbereiter als früher auch und überhaupt kommt mal wieder runter...
oder 2) Ja wir sehen da auch eine gewisse Problematik, die ganz sicher mit einem Messertrageverbot nicht lösbar ist, aber wenn es dem subjektiven Sicherheitsgefühl dient, dann verbieten wir eben alle feststellbaren Messer (ich gehe da absichtlich weiter als das jetzige Waffengesetz) für Jugendliche, da die ja nach Aussagen des Gesetzgebers die Zielgruppe sind. Fordern aber gleichzeitig das Übel an der Wurzel zu packen ( Sozialpolitische Komponente) da ja Waffen an sich nie das Problem sind, sondern der Mensch dahinter.
Welche der beiden Argumentationen dürfte wohl eher eine Mehrheit, auch in der Bevölkerung, finden ?
Und nur darum geht es, Mehrheiten zu schaffen oder doch eine Minderheit die groß genug ist um Einfluss zu nehmen.
Im übrigen ensteht mir sehr wohl ein Schaden wenn ich nicht mehr das Messer meiner Wahl tragen darf. Der Staat greift in überflüssiger Weise in meine Rechte ein und das ist für mich Schaden genug
zum Problem des teilweisen Messertrageverbots für Minderjährige nur noch eine direkte Frage :
Was ist besser, wenn der heute 15 jährige noch 3 Jahre warten muss bis er das Messer tragen darf, das er gerne möchte oder wenn er es nie darf ?
So stellt sich nämlich für mich die Problematik.
Der Gesetzgeber stützte seine ganze Argumentation auf das Thema Jugendkriminalität, also bleiben mir jetzt zwei Möglichkeiten der Gegenargumentation :
1) Das ist alles ein Schmarrn, die Jugendlichen sind nicht gewaltbereiter als früher auch und überhaupt kommt mal wieder runter...
oder 2) Ja wir sehen da auch eine gewisse Problematik, die ganz sicher mit einem Messertrageverbot nicht lösbar ist, aber wenn es dem subjektiven Sicherheitsgefühl dient, dann verbieten wir eben alle feststellbaren Messer (ich gehe da absichtlich weiter als das jetzige Waffengesetz) für Jugendliche, da die ja nach Aussagen des Gesetzgebers die Zielgruppe sind. Fordern aber gleichzeitig das Übel an der Wurzel zu packen ( Sozialpolitische Komponente) da ja Waffen an sich nie das Problem sind, sondern der Mensch dahinter.
Welche der beiden Argumentationen dürfte wohl eher eine Mehrheit, auch in der Bevölkerung, finden ?
Und nur darum geht es, Mehrheiten zu schaffen oder doch eine Minderheit die groß genug ist um Einfluss zu nehmen.
Im übrigen ensteht mir sehr wohl ein Schaden wenn ich nicht mehr das Messer meiner Wahl tragen darf. Der Staat greift in überflüssiger Weise in meine Rechte ein und das ist für mich Schaden genug
chamenos
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Moin.
Ich habe mit mehr jugendlichen Pfadfindern zu tun gehabt, als Straftaten mit Messern begangen werden. Und wenn Du 3 Wochen mit dem Rucksack unterwegs bist, so als Selbstversorger, dann brauchst Du ein Fixed.
Und von fast allen wird "Ihr" Fahrtenmesser gehegt, geflegt und mit Umsicht verwendet.
Für viele Jugendliche auf dem Land ist die freiwillige Feuerwehr nahezu die einzige noch verbliebene organisierte Freizeitbeschäftigung, da z.B. hier in Bandenburg die meisten Fußballplätze wegrationalisiert wurden.
Die sind stolz wie Oskar auf ihre Feuerwehrstiefel und das Rettungsmesser.
Wahlrecht ab 16, Führerschein ab 17 und ein Werkzeug dann ab 18?
An Waldorf- und Montessorischulen gehört z.B. das Schnitzen ganz normal zum "Werkunterricht".
In meinen Augen kann man gar nicht früh genug anfangen, Kindern einen Umgang mit Werkzeug zu vermitteln. Und dazu gehört auch, dass sie dann so ein Werkzeug als Belohnung anvertraut bekommen.
Kinder und Jugendliche auszuklammern, bedeutet in meinen Augen, dass noch mehr "Idioten" gezüchtet werden.
Gruß
chamenos
bitzone
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Ein paar Gedanken und Fragen, die nicht unbedingt beantwortet werden müssen - sozusagen gedacht für den Hinterkopf:
1. Die Initiative heißt „Messer sind Werkzeuge“.
Wenn damit auch „Verteidigungswerkzeuge“ gemeint sind, wird der Name (für mich) beliebig.
2. Wer ist die Zielgruppe, was ist das Ziel der Darstellung des Themas SV?
Die Bevölkerung aufklären?
Politiker aufklären?
Historisch korrekte Darstellung?
Selbstdarstellung?
?
---
Inhaltlich kann ich hier nicht allzuviel beitragen, aber eine Betonung dieses Themas
scheint mir auch nicht günstig. Unterstellt man doch denen, gegen die sich das Gesetz
angeblich richten soll, teils ähnlich oder gleich klingende Argumente, wie die in dieser
Diskussion aufgeführten.
Nicht falsch verstehen, bitte. Das ist nicht als Kritik an den Anwesenden gemeint
Wenn das Thema im Rahmen der IMSW stattfindet, muss also m.E. gleichzeitig (irgend)eine
Distanzierung erfolgen.
Als Bild: das wirkt auf mich ungefähr so überzeugend, wie das Aufführen von Links auf privaten
Homepages mit gleichzeitiger Distanzierung von den Inhalten.
Nochmal, ich unterstelle niemandem etwas, - mir geht es um die Außenwirkung der IMSW.
Gruß,
Steffen
1. Die Initiative heißt „Messer sind Werkzeuge“.
Wenn damit auch „Verteidigungswerkzeuge“ gemeint sind, wird der Name (für mich) beliebig.
2. Wer ist die Zielgruppe, was ist das Ziel der Darstellung des Themas SV?
Die Bevölkerung aufklären?
Politiker aufklären?
Historisch korrekte Darstellung?
Selbstdarstellung?
?
---
Inhaltlich kann ich hier nicht allzuviel beitragen, aber eine Betonung dieses Themas
scheint mir auch nicht günstig. Unterstellt man doch denen, gegen die sich das Gesetz
angeblich richten soll, teils ähnlich oder gleich klingende Argumente, wie die in dieser
Diskussion aufgeführten.
Nicht falsch verstehen, bitte. Das ist nicht als Kritik an den Anwesenden gemeint
Wenn das Thema im Rahmen der IMSW stattfindet, muss also m.E. gleichzeitig (irgend)eine
Distanzierung erfolgen.
Als Bild: das wirkt auf mich ungefähr so überzeugend, wie das Aufführen von Links auf privaten
Homepages mit gleichzeitiger Distanzierung von den Inhalten.
Nochmal, ich unterstelle niemandem etwas, - mir geht es um die Außenwirkung der IMSW.
Gruß,
Steffen
Nidan
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Hallo chamenos,
ich verstehe deine Argumentation aber hilft uns das weiter ?
Bitte lies noch einmal durch was ich oben geschrieben habe, hier noch mal als Zitat mit Hervorhebung :
- Ausweitung des Erwerbsverbotes für Jugendliche unter 18 Jahren auf alle festellbaren Messer und feststehenden Messer. Ausnahmen könnte man eventuell für Pfadfinder o.ä. machen
ich verstehe deine Argumentation aber hilft uns das weiter ?
Bitte lies noch einmal durch was ich oben geschrieben habe, hier noch mal als Zitat mit Hervorhebung :
- Ausweitung des Erwerbsverbotes für Jugendliche unter 18 Jahren auf alle festellbaren Messer und feststehenden Messer. Ausnahmen könnte man eventuell für Pfadfinder o.ä. machen
cheez
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Sorry, ich nochmal, konnt's nicht lassen: Ausnahmen macht man für uns jetzt doch auch! Sozialadequater Zweck, Berufsausübung, Hobby, Freizeit...
(Um Missverständnisse zu vermeiden, mich nervt das ganze Gesetz einigermassen an. Aber so schiesst das echt am Ziel vorbei; der Vorschlag erweitert die Ausnahmen doch nur dahingehend, dass man persönlich nicht betroffen ist.)
Das hier:
unterschreibe ich sofort.
Gruss, Keno
(Um Missverständnisse zu vermeiden, mich nervt das ganze Gesetz einigermassen an. Aber so schiesst das echt am Ziel vorbei; der Vorschlag erweitert die Ausnahmen doch nur dahingehend, dass man persönlich nicht betroffen ist.)
Das hier:
unterschreibe ich sofort.
Gruss, Keno
smallmagnum
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Ich habe mich mit dem Thema Notwehr und Nothilfe bereits in der Vergangenheit intensiv auseinandergesetzt und gebe zu bedenken, dass dies ein hoch komplexes und schwieriges Thema ist, egal ob mit oder ohne Waffe bzw. Hilfsmittel (Tränengas ist rechtlich keine Waffe).
Da gibt es beispielsweise die Klausel der "Verhältnismäßigkeit der Mittel". Diese Klausel macht pauschale Aussagen zum Notwehrparagraphen schier unmöglich.
Selbst die Verteidigung mit leicht dosierten Faustschlägen ist gegen einen gebrechlichen, 90jährigen Mitbürger, der einen mit dem Gehstock angreift, zuviel des Guten.
Aaaber.
Wenn wir es im Zuge unserer Initiative der Öffentlichkeit so rüberbringen, dass wir Messer zur SV für nicht tragbar halten, eben weil sie ein Werkzeug sind, kann man das durchaus als positive Propaganda verwenden. Getreu dem Motto "wir sind keine Messerstecher - auch nicht zur Notwehr.
Da gibt es beispielsweise die Klausel der "Verhältnismäßigkeit der Mittel". Diese Klausel macht pauschale Aussagen zum Notwehrparagraphen schier unmöglich.
Selbst die Verteidigung mit leicht dosierten Faustschlägen ist gegen einen gebrechlichen, 90jährigen Mitbürger, der einen mit dem Gehstock angreift, zuviel des Guten.
Aaaber.
Wenn wir es im Zuge unserer Initiative der Öffentlichkeit so rüberbringen, dass wir Messer zur SV für nicht tragbar halten, eben weil sie ein Werkzeug sind, kann man das durchaus als positive Propaganda verwenden. Getreu dem Motto "wir sind keine Messerstecher - auch nicht zur Notwehr.
Nidan
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Hi Keno
Du wirst lachen, ich würde das auch (mit Einschränkungen ) unterschreiben, aber denkst du, du findest für diese Aussage Mehrheiten ? 
Und noch mal kurz zur SV :
Man sollte die auf keinen Fall in den Vordergrund stellen, aber wenn wir sagen , man soll nieeeee ein Messer zur Verteidigung einsetzen und wir würden das auch nieeeeee tun und uns eher totschlagen lassen, dann halte ich das auch für nicht gut.
Eim Messer ist für mich bei der SV das letzte und oft auch verzweifelte Mittel, das ich einsetzen kann, besser gesagt muss. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Du wirst lachen, ich würde das auch (mit Einschränkungen
) unterschreiben, aber denkst du, du findest für diese Aussage Mehrheiten ? Und noch mal kurz zur SV :
Man sollte die auf keinen Fall in den Vordergrund stellen, aber wenn wir sagen , man soll nieeeee ein Messer zur Verteidigung einsetzen und wir würden das auch nieeeeee tun und uns eher totschlagen lassen, dann halte ich das auch für nicht gut.
Eim Messer ist für mich bei der SV das letzte und oft auch verzweifelte Mittel, das ich einsetzen kann, besser gesagt muss. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
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chamenos
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jip.
Nur können die sich auch nicht in den Wald beamen. Es gibt auch keine offiziellen "Pfadfinderausweise" und einmal die Woche in kompletter Kluft zum Pfadfinderabend mit den öffentlichen Verkehrsmitteln ist ein Spießrutenlauf, den ich einem 15jährigen ersparen möchte.
Was ist dann mit den "bündischen" Gruppen, die sich traditionsgemäß weigern, den großen Verbänden beizutreten usw. usf.
Das ist ein Faß ohne Boden.
Ich denke es sollte darum gehen, die jetzigen Einschränkungen zu kippen und nicht durch andere Einschränkungen zu ersetzen, nur weil die dann ein paar von uns genehmer sind.
Die Damen und Herren haben jetzt "blaue Autos mit Alufelgen" verboten. Das ist Schwachsinn und läßt sich durch ein Alternativ-Verbot von "gelben Autos mit Stahlfelgen" nicht ändern oder "verbessern".
chamenos
cheez
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Hi Keno
Du wirst lachen, ich würde das auch (mit Einschränkungen
Ja.
1. Idealismus - siehe oben
2. Es ist einfach, klar ausgedrückt, und es stimmt.
Meiner Einschätzung nach findet man für sone Sachen mehr Zustimmung als für irgendwelche komplizierten Sondergenehmigungen, Ausnahmeregeln und änhliches Blafasel, was man üblicherweise vom politischen Gesocks kennt
Vielleicht hoffe ich da auch nur zu sehr...
Gruss, Keno
Nidan
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Hi Keno,
dann frag ich dich aber im Gegenzug, wie es zu diesem jetzigen Gesetz kommen konnte
Viele Grüße
Thomas, der Idealismus zwar versteht und auch mag, aber leider irgendwann einsehen musste, dass man nur mit Idealismus und dem Glauben an die Vernunft der Menschen nicht sehr weit kommt
dann frag ich dich aber im Gegenzug, wie es zu diesem jetzigen Gesetz kommen konnte
Viele Grüße
Thomas, der Idealismus zwar versteht und auch mag, aber leider irgendwann einsehen musste, dass man nur mit Idealismus und dem Glauben an die Vernunft der Menschen nicht sehr weit kommt