Takamura R2 - Auch nach Preissteigerungen noch uneingeschränkte Referenz?

[sanchezz]

Gerade für Neueinsteiger fällt hier im Forum fast zwangsläufig immer und immer wieder die absolute Empfehlung Takamura R2 - sieht man gerade wieder bei 1-2 Kaufberatungen.

Die Frage für mich wäre, ob diese Empfehlung auch angesichts des mittlerweile deutlich höheren Preises noch immer so uneingeschränkt gilt. Bei früher 130 EUR für das Takamura R2 (in 21 cm), klar. Aber aktuell kostet das R2 wenn verfügbar eher 190 EUR (neulich aus Holland) oder mehr (Info von Knife-Art).

Da wird die Preisdifferenz zu anderen häufiger erwähnten guten R2 Lasern in 21 cm sehr gering, z.B.

• Ein Makoto Kurosaki SG2 Tsuchime kostet aktuell 210 EUR
• Neulich kostete das Yu Kurosaki Senko SG2 etwa 210-230 EUR bei Cleancut
• Ein Kei Kobayashi SG2 kostet mit etwa 260 EUR zwar mehr, aber längst nicht mehr doppelt so viel

Ist und bleibt das Takamura R2 für euch selbst bei höherem Preis die Referenz oder kann man dann genauso gut zu den Kurosakis oder Kobayashi greifen?

 

[knifeaddict]

Moin @sanchezz

Bin ich bei dir....so riesig sind die Unterschiede dann auch nicht mehr.
Ziemlich einzigartig bleibt aber wohl noch der Werksschliff beim Takamura...14Grad und mit Naniwa Pro 3K
Das finde ich zwar nicht sinnvoll , aber immer noch beeindruckend. Das wieder so zu erreichen , ist immer noch nicht ohne.

Kobayashi ist für mich noch einen ticken schlimmer
Empfehlen ....ja doch eher mittlerweile Kurosaki...etwas stabiler halte ich für sinnvoller....der Einsatzbereich ist doch größer , gerade wenn
die Schleifkenntnisse noch Mau sind

Gruss

Micha

 

[Dirk_H]

Moin,

also sehe ich durchaus auch so, dass das 21er Takamura nicht ganz konkurenzlos ist, wobei zu den erwähnten Alternativen, welche ich allesamt hier habe, mein kurzes Statement:

1. Das Makoto Kurosaki ist merklich stabiler geschliffen. Wer "echt Lasern" will ist da vielleicht nicht 100% glücklich. Gleichzeitig werde ich nicht schlau aus dem Messer, denn es schneidet sehr leicht obwohl es merklich dicker ist...eigentlich dürfte es das nicht, aber vielleicht doch einfach mehr als der Messwert direkt über der Schneidfase (~0,22-0,26mm).
Da @knifeaddict den Werksschliff erwähnte: Das Makoto Kurosaki war wohl das ootb am besten geschärfte Messer, was ich bisher hatte und hat ne Menge eingesteckt bis ich das Gefühl hatte, dass mal ein TouchUp fällig wäre.
Würde ich jederzeit empfehlen, wenn man ein Messer mit leichtem Schnitt ohne zu große Fragilität sucht, aber vielleicht nicht, wenn jemand einen totalen Laser will, also "die Referenz".
Optik ist eine subjektive Sache, aber das deutlich nettere Messer ist es für mich auch (im Vergleich zum Takamura).

2. Das Senko Egg ist eine echte Alternative und für mich das noch universellere Messer. Stabiler würde ich es nicht einstufen, aber ich finde das Takamura auch nicht so schlimm dünn. Ist jetzt aber nur mein Empfinden. Aber der Preis kürzlich bei Cleancut war auch echt gut. Sonst hängt das Messer ja schon an der 300er Marke.
Optisch ist es schon etwas skurril. Ich muß immer mehr an einen Krummsäbel denken, wenn ich das in der Hand habe.

3. Das Kobayashi SG2 ist mir zu arg. Das würde ich nicht empfehlen, wenn man nicht zumindest ne Weile ohne größere Schäden mit einem Takamura unterwegs war. Und auch dann: Bei mir hängt es eigentlich nur im Messerblock

Last but not least muß man vielleicht noch sagen: Die Takamuras haben einen hohen Durchsatz und da kam jetzt schon die Preissteigerung. Ob die bei anderen Messern nicht demnächst auch kommt, halte ich für offen.

Gruß,

Dirk

 

[güNef]

Servus,

ich würde grundsätzlich überdenken was ich will und vor allem akzeptieren, das ein "Laser" nunmal am Rücken ohne Taper dünn ist und an der Schneide noch viel dünner, sonst wäre die Bezeichnung falsch und irreführend. Ein Ferrari ist kein Allroundfahrzeug, sondern gezielt zu einem bestimmten Zweck gebaut. Bei einem Laser ist es nicht anders. Seine primäre Leistung ist ein besonders leichter, bis extrem leichter Schnitt, sonst ist es kein Laser, sondern etwas anderes. Somit ist das Verlangen nach einer dennoch stabilen Schneide Unfug.

Will ich einen "Laser" haben und habe begriffen, was dessen Leistung ist, muss ich mich mit dem Thema und den richtigen Umgang damit auseinandersetzen. Es lassen sich Massnahmen setzen um das Risiko von Ausbrüchen und Deformationen der Schneide zu reduzieren, völlig auszuschliessen sind sie aber nicht mal von wirklich erfahrenen Nutzern. Oft reicht eine Unachtsamkeit und schon ist die Schneide beschädigt. Wenn das einmal klar ist, aber das Verlangen nach einem Messer das so völlig anders schneidet, als das was man bis dato erfahren hat, ungebrochen ist, dann soll es so sein. Raketenwissenschaft ist es kein. Nach der gemachten Erfahrung, wechselt man mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder die Richtung, da ich niemanden kenne der bei reinen Lasern dauerhaft geblieben ist. Ein echter Laser ist also unumgänglich um die Eigenschaften zu finden und zu kombinieren, die letztendlich zu einer hohen und dauerhaften Zufriedenheit mit einem bestimmten Messertypus führt.

Daher keine Kompromisse was einen Laser betrifft und gleich das Ärgste holen, was der Markt hergibt. Kai Kobayasi, Takamura, Kamo Orca, oder ein Sakai Yusuke extra thin. An diese Messer mit ein paar Zügen einen stumpfen Schleifwinkel von 16°-20° anschleifen und sich vorsichtig an alles herantasten.

Irgendwann lässt ein jeder solche Messer zurück, weiß jetzt aber was ein leichter, gleitender Schnitt ist. Dann reduziert man die Gier nach Schneidfähigkeit um ein paar Prozentpunkte, achtet mehr auf ein höheres Gewicht, damit die Schneidfähigkeit ein wenig über einen geringeren Druck beim Schneiden ausgeglichen wird, dann richtet sich die Aufmerksamkeit zunehmend auf die Schnittgutfreisetzung und letztendlich hat man seine Vorlieben gefunden und seine Zieleigenschaften definiert. Dann noch Profil versus Schnitttechnik entscheiden, den Stil und die Oberflächen festlegen und sich einen Stahl aussuchen.

Nach so einer Messerreise werden "Laser" immer öfter an der Leiste hängen bleiben, das liegt einfach in der Natur der Sache. Von allen extremen Lasern war mir das Yusuke extra thin das Liebste, gefolgt vom Kobayasi. Das Takamura ist immer noch eine sichere Bank und einfach der "Laserklassiker" schlechthin. Leider kenne ich aktuelle als gleichwertig oder besser gepriesene Nachfolger die günstiger zu haben sind, so es sie überhaupt gibt, nicht mehr. Man darf ja auch den guten PM-Stahl vom Takamura nicht ausser acht lassen, der sorgfältig und im richtigen Winkel geschärft lange und gut schnitthaltig ist. Entscheiden muss letztendlich jeder selbst, was er wagen will, was er sich zutraut und wohin die Reise gehen soll.

Gruß, güNef

 

[-shx-]

Moin @sanchezz

Bin ich bei dir....so riesig sind die Unterschiede dann auch nicht mehr.
Ziemlich einzigartig bleibt aber wohl noch der Werksschliff beim Takamura...14Grad und mit Naniwa Pro 3K

Hi,

also der Werksschliff von meinem Gyuto R2 war nicht wirklich beeindruckend. Hatte das interessehalber als erstes unters Mikroskop gelegt, und da hing en masse Grat dran. Habe dann noch eine Tomate gemacht und dann ging es direkt auf den Stein für eine komplett neue Fase auf ~36grad. (So präzise wie meine Anfängerpfoten das freihändig eben hinbekommen. ;-)) Danach war es schärfer als vorher.
Vielleicht hat die Familie Takamura da den Rotstift angesetzt? Oder vielleicht hatte ich da einen Montagsschliff. 🤷🏼‍♂️
Zurückschicken war trotzdem keine Option, das Teil gebe ich nicht mehr her.

Dennoch muss ich auch @güNef rechtgeben: Wenn man erstmal gelasert hat, orientiert man sich auch wieder links und rechts. Das deckt sich aber auch mit anderen Hobbys. Ich hab ja auch nicht nur eine Angel oder nur eine Gitarre.

Vg und guten Rutsch!
Chris

 

[Dirk_H]

Wo siehst du denn die Kyohei, @güNef ?
Ich hab zwar nur das kleine Funayuki, aber das war irre dünn ausgeschliffen. Dünner als meine Takamuras. Halt nicht rostfrei und kurz, aber nicht wenige greifen ja auch zum Takamura Santoku und da wäre das Kyohei Funayuki oder Bunka von der Länge auch.
Gut, bei dickerem Schnittgut könnte der griffnah breite Rücken bremsen, aber mittig auch nur um 2mm.

 

[neko]

Irgendwann lässt ein jeder solche Messer zurück, weiß jetzt aber was ein leichter, gleitender Schnitt ist. Dann reduziert man die Gier nach Schneidfähigkeit um ein paar Prozentpunkte, achtet mehr auf ein höheres Gewicht, damit die Schneidfähigkeit ein wenig über einen geringeren Druck beim Schneiden ausgeglichen wird, dann richtet sich die Aufmerksamkeit zunehmend auf die Schnittgutfreisetzung und letztendlich hat man seine Vorlieben gefunden und seine Zieleigenschaften definiert. Dann noch Profil versus Schnitttechnik entscheiden, den Stil und die Oberflächen festlegen und sich einen Stahl aussuchen.

Nach so einer Messerreise werden "Laser" immer öfter an der Leiste hängen bleiben, das liegt einfach in der Natur der Sache.

Danke @güNef für die schöne, perfekte Beschreibung einer Reise durch die Laser-Messerwelt bis hin zur Findungsphase. Takamura, Kobayashi, Orca und ein ebenso saudünnes Kamon Gyuto - genau diese Reihenfolge "hatte" ich. Eine sensationelle Erfahrung, die ich nicht missen möchte.
Heute habe ich mich wieder meiner alten Basic angenähert und freue mich wie ein Schnitzel, ein neues Kititsuke Gyuto (ausnahmsweise kein Custom) heute für ein Gulasch in der Küche einzusetzten.
Wer schon Erfahrung mit anderen Messern hat, etwas im Sparschwein dafür übrig hat, den Mut findet sich zB ein Takamura anzuschaffen, damit umgehen lernt, es zu pflegen und schärfen kann, Chapeau.
Meine pers. Messerreise ist noch nicht beendet, so 2-3 "Willhaben" stehen noch auf der Liste.

 

[güNef]

Servus,

Wo siehst du denn die Kyohei, @güNef ?

vom Schliff und der Fragilität der Klinge ist das Kyohei ein aus der Masse herausragendes Messer. Es schneidet leicht, gleitet aber aus meiner Sicht Aufgrund der Flankenoberflächen/Beschaffenheit nicht in dem Maße, wie es dem Schliff und der Dicke an und über der Schneide angemessen wäre. Ferner gilt der Taper bei einem Druckschnitt als Keil und deshalb ist ein Schubschnitt die Schnitttechnik um das Potential der Klinge/Schliff auch wirklich auszuloten.

Daher ist der Vergleich mir einem klassischen Laser wie oben aufgezählt, nicht wirklich möglich, da konstruktiv andere "Gene" Genau hier sehe ich die jeweiligen Chancen seinen eigenen Weg einzuschlagen und zu finden, wenn man z.B. ein Takamura mit einen Kyohei direkt vergleicht. Beide haben nagelgängige Schneiden und einen leichten Schnitt, vor allem im vorderen Teil der Klinge, aber dennoch eine völlig andere Charakteristik. Erst durch solchen Erfahrung durch Vergleich spürt man die Andersartigkeit beim Schneiden und kann dadurch seine Vorlieben erkennen und unwesentliches aussortieren.

Gruß, güNef

 

[Felixkonrad]

Da ich auch zu denen gehöre die eine Kauberatung zum Takamura R2 aufgemacht haben, sind die Informationen hier für mich interessant.

Ich habe mir im Prinzip auch die Frage gestellt ob das Takamura nicht etwas zu extrem ist und ich mit etwas stabileren im Alltag mehr Spaß hätte. Wenn ich mein jetziges Zwilling vier Sterne auf die Seite der robusten Messer Stelle und das Takamura auf die andere Seite als extremen Laser, was würdet ihr denn in der Mitte sehen? Oder mit Tendenz zum Takamura aber eben etwas stabiler?

Grüße Felix