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Tameshigiri - "Einkerbungen"

H

heinrichanton

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hallo,
vornweg sei bemerkt. ICH BIN LAIE auf dem Gebiet Kendo - Katana - Tameshigiri.

Mein Job verlangt aber, dass ich mich zumindest zeitweise mit der Thematik befasse. Meine Hoffnung liegt hier im Forum. Also bitte nicht die Augen verdrehen, wenn ich mit Fragen komme, die vor Ahnungslosigkeit nur so strotzen. Gleichzeitig und zu eurer Beruhigung verspreche ich, niemals ein Katana anzufassen.

Nun zu meiner Frage:
es geht um Tameshigiri - jemand in dem Buch, das ich übersetze, hat ein Schwert japanischer Herkunft mit "test-cutting inscriptions". so wie ich es verstanden habe, handelt es sich dabei um Zeichen (Kanji?) die auf die Klinge aufgebracht werden, wenn besagtes Schwert diesen Schnitt-Text bestanden hat. 1. Habe ich es so richtig verstanden und 2. wie heißen diese inscriptions (Einkerbungen, Markierungen, Gravuren) in Kendo-Fachsprache.

Im voraus danke für die Zeit, Geduld, Nachsicht und Hilfe
 
vielen Dank für die erste antwort.
hilft schon weiter - aaaaaaaaaaaaber ... man ahnt es schon .... die fragen nehmen kein ende:
es schein gravuren zu geben die darauf hinweisen, dass "ein mann mit einem hieb" ... naja ... zerteilt wurde.
nu soll es auch welche geben, die bezeichnen dass "zwei männer/menschen mit einem Hieb" zerzeilt wurden oder gar drei und vier.

"one body cut through the torso" - wobei, wie ich vermute, darauf hingewiesen wird, dass der schnitt durch den torso erfolgte.
wie würde ein fachmann/kendoka so etwas in deutsch ausdrücken.
"ein/zwei/drei/vier ... auf einen Hieb" ... klingt mir zu sehr nach dem tapferen Schneiderlein. Das würde ich in der Übersetzung gern vermeiden.

danke im voraus
 
heinrichanton schrieb:
vielen Dank für die erste antwort.
hilft schon weiter - aaaaaaaaaaaaber ... man ahnt es schon .... die fragen nehmen kein ende:
es schein gravuren zu geben die darauf hinweisen, dass "ein mann mit einem hieb" ... naja ... zerteilt wurde.
nu soll es auch welche geben, die bezeichnen dass "zwei männer/menschen mit einem Hieb" zerzeilt wurden oder gar drei und vier.

"one body cut through the torso" - wobei, wie ich vermute, darauf hingewiesen wird, dass der schnitt durch den torso erfolgte.
wie würde ein fachmann/kendoka so etwas in deutsch ausdrücken.
"ein/zwei/drei/vier ... auf einen Hieb" ... klingt mir zu sehr nach dem tapferen Schneiderlein. Das würde ich in der Übersetzung gern vermeiden.

danke im voraus
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Hallo heinrichanton,
es gibt ein neues Fachbuch zum Thema von Markus Sesko bei lulu.com
Titel: Tameshigiri - The History and Development of Japanese Sword Testing
Siehe auch Markus website: http://markussesko.wordpress.com/
Darin ist alles Wesentliche zum Thema Tameshigiri zusammengeschrieben.

Wenn Du fachlich etwas fundiertes zum Thema Tameshigiri schreiben willst (was natürlich absolut GARNICHTS mit Kendo zu tun hat...), solltest Du vielleicht Kenntnisse zum Thema Nihonto haben und auch englisch sprachige Quellen auswerten können. Ein Versuch einer "Wort für Wort" Übersetzung, ohne den Inhalt zu verstehen wird ein, ähem, "interessantes" Ergebnis zur Folge haben:haemisch:

MfG
Andreas
 
hallo andreas,
vielen dank für deine tipps. Wenngleich ich - wie eingangs beschreiben - laie bin, weiß ich schon, dass KENDO nicht per se etwas mit tameshigiri zu tun hat, bzw. umgekehrt.
Ich muss vielleicht folgendes erklären. Ich will/muss (ist mein Job) ein buch übersetzen. D.h. ich schreibe nichts fachliches zusammen, sondern übersetze den english ausgangstext into german.

In der Geschichte (Thriller) geht es im Hintergrund um japanischen Kampfsport. Der Autor hat sich für KENDO entschieden. Der Autor unternimmt aber hinzu noch gern kleine Ausflüge in die japanische Geschichte. Man ahnt es: folgende Abstecherspielen mit hinein: chinesisch-japanischer krieg, die japanischen kampfsportarten, die geschichte derselben, die japanische Kultur, restaurants, japanische Küche rauf und runter, das rotlichtmilieu, gestörte typen, gestörte Ehen ... der autor lässt eigentlich nichts aus.

Das Leid des Übersetzers besteht darin, aus dem Nichts heraus die richtigen Worte zu finden, was nicht heißen soll, dass ich mich über meinen Job beklage.

Sogesehen nützen mir english sites natürlich nichts. Denn die english terms kenne ich (stehen ja im buch ... )
Das Problem sind die deutschen Begriffe, zumal ich viele BUDO-sites in english gehalten sind.

daher dachte ich, dass ich auf dieser Seite in Sachen "Schwerterkunde" vielleicht gut aufgehoben wäre.

Wenn's kein zu unverschämtes Anliegen ist, würde ich gern jemanden finden, der vielleicht Lust/Zeit/geduld hat, mir bei den fachspezifischeren Fragen ein wenig zu helfen.

Konkret zur Gravur nach einem tameshigiri:
flapsig gesprochen: die "ein-/zwei-/drei-/viermann-Gravur" bezieht sich das auf nacheinander an einem Menschen ausgeführte Schnittteste, oder auf gleichzeitig ausgeführte.
Ich habe historische zeichnungen gesehen, wo z.b. 2 menschen übereinander liegen und dann ... naja .
Wenn also jemand ein shinai mit einer "3-mann gravur" haben will, hat das Schwert den test an drei menschen gleichzeitig ausgeführt oder nacheinander?


Wäre schön, wenn ihr hier nicht alle schon die Geduld verliert.

danke im voraus
 
heinrichanton schrieb:
Konkret zur Gravur nach einem tameshigiri:
flapsig gesprochen: die "ein-/zwei-/drei-/viermann-Gravur" bezieht sich das auf nacheinander an einem Menschen ausgeführte Schnittteste, oder auf gleichzeitig ausgeführte.
Ich habe historische zeichnungen gesehen, wo z.b. 2 menschen übereinander liegen und dann ... naja .
Wenn also jemand ein shinai mit einer "3-mann gravur" haben will, hat das Schwert den test an drei menschen gleichzeitig ausgeführt oder nacheinander?
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Hallo heinrichanton,
ob "nacheinander" oder "übereinander" da streiten sich schon die Experten drüber. Wahrscheinlich sowohl als auch.

Man muss dabei bedenken, dass die meisten Tameshigiri Tests in Japan zu einer Zeit ausgeführt und auf Schwerter graviert wurden, als es offenbar begründete Zweifel (!?) an der Schnittfähigkeit der Klingen gab. Also zu Beginn der friedlicheren Edo-Zeit (Mitte 17. Jahrhundert) nach 40 Jahren Frieden und verstärkt gegen Ende der Edo-Zeit (1820-1868) nach 200 Jahren ohne größere Auseinandersetzungen. Der Test war also ein "Werbung" oder ein "Qualitätszertifikat" dafür, dass das "Schwert gut schneidet".
Vielleicht auch deshalb eingeführt (z.B. auf Klingen von Kotetsu ~ 1670), weil die Klingen dieser Zeit so ganz anders aussahen, als die noch aus den Kriegswirren des ausgehenden 16. Jhrdt bekannten Stücke? (Das ist natürlich hier eine von mir sehr grob vereinfachte Darstellung.)

Viele Grüße
Andreas

PS: ein shinai ist ein Übungsschwert beim Kendo, bestehend aus zusammengebundenen Bambusstreifen. Damit schneidet man nix, nicht mal eine Wassermelone ;-)
 
Bei den Gravuren wird meist das Zeichen 胴 (dô) verwendet, was soviel wie Rumpf heißt. Die Angaben beziehen sich auf gleichzeitig zerteilte (Ober-)Körper.

heinrichanton schrieb:
Wenn's kein zu unverschämtes Anliegen ist, würde ich gern jemanden finden, der vielleicht Lust/Zeit/geduld hat, mir bei den fachspezifischeren Fragen ein wenig zu helfen.
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Unverschämt wäre es, wenn Du erwartest, jemanden zu finden, der Deine Arbeit für lau macht. Ich kenn das Problem, ich habe für die Arbeit auch schon eine Unzahl Texte übersetzt - meistens Englisch->Deutsch, aber auch Japanisch->Deutsch und Deutsch->Englisch. Daher weiß ich auch, was das für ein Aufwand sein kann.


Ookami
 
tokaido schrieb:
Hallo heinrichanton,
ob "nacheinander" oder "übereinander" da streiten sich schon die Experten drüber. Wahrscheinlich sowohl als auch.

Man muss dabei bedenken, dass die meisten Tameshigiri Tests in Japan zu einer Zeit ausgeführt und auf Schwerter graviert wurden, als es offenbar begründete Zweifel (!?) an der Schnittfähigkeit der Klingen gab. Also zu Beginn der friedlicheren Edo-Zeit (Mitte 17. Jahrhundert) nach 40 Jahren Frieden und verstärkt gegen Ende der Edo-Zeit (1820-1868) nach 200 Jahren ohne größere Auseinandersetzungen. Der Test war also ein "Werbung" oder ein "Qualitätszertifikat" dafür, dass das "Schwert gut schneidet".
Vielleicht auch deshalb eingeführt (z.B. auf Klingen von Kotetsu ~ 1670), weil die Klingen dieser Zeit so ganz anders aussahen, als die noch aus den Kriegswirren des ausgehenden 16. Jhrdt bekannten Stücke? (Das ist natürlich hier eine von mir sehr grob vereinfachte Darstellung.)

Viele Grüße
Andreas

PS: ein shinai ist ein Übungsschwert beim Kendo, bestehend aus zusammengebundenen Bambusstreifen. Damit schneidet man nix, nicht mal eine Wassermelone ;-)
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Nun ja, es gibt Abbildungen wo der Aufbau des Dodan mit Corpi dargestellt ist.
Die Aufzeichnungen dürften glaubhaft sein, schließlich stammen sie letztendlich vom Kubikiri Asaemon.
Es gab beide Varianten.
Was die Testwütigkeit angeht :
Marketing ist das Zauberwort.
Die Klingen dieser Epoche ähnelten sich eben von der Form her extrem, stilistisch dank dem Shinto Toukden Prinzip war es auch nicht mehr so einfach zu unterscheiden etc.
Also mußte etwas her was die Erfahrung mit den Produkten früherer Schmiede in der Schlacht ersetzte.
Tameshigriri.
Also im Grunde genommen das Prinzip des Alleinstellungsmerkmals.
 
AW: Tameshigiri - "Einkerbungen" ---- diesen begriff habe ich ersetzt durch GRAVUR

Langsam sehe ich klarer. musste mich zwischendurch mit ein wenig chinesisch/japanischer Geschichte befassen, bin jetzt wieder bei den Waffen.
Beschrieben wird ein Schwert/sword, das - im Gegensatz zu den anderen Schwertern im Schrank (die alle "well used" aussehen) neu sein soll "with white bindings still sparkling."
Was versteht man unter diesen "bindings"/Bindungen, die erstens weiß und zweitens glänzen sollen?
Ein shinai kann es nicht sein - das würde nicht glänzen, oder?
Weiter schreibt der Autor, dass sich in dem Schrank auch noch ein zerbrochenes "shinai" (nicht sword) befindet. Er unterscheidet also zwischen shinai (Bambus) und Schwert (Metall). Das zerbrochene shinai allerdings, soll (lt. Autor) nur noch "a portion of the blade remained" haben. "Blade" ... ist doch eigentlich eine Klinge. Nennt man die zusammengebundenen Bambusstäbe eines shinai auch Klinge?

Will nicht hoffen, dass sich der Autor irrt, und dass Ihr in diesen Begriffen keine Widersprüche entdeckt.
vielen dank und lg
 
Ohne die betreffende Stelle komplett lesen zu können wirds e weng schwierig.

"with white bindings still sparkling." Warum sollte hier nicht eine weiße Griffwicklung gemeint sein, die noch "aussieht wie neu" (sparkling clean übersetzte ja auch nich mit "funkelsauber")
"a portion of the blade remained" Das beschreibt wahrscheinlich nur die Stelle des Bruchs und der unwissende Leser weis sofort: Ah, klar, das Bambusschwert ist nicht im Bereich des Griffs gebrochen sondern "im Bereich der Klinge".

Nur mal als Idee.
 
verstehe ich folgendes richtig:

die "klinge" eines Bambusschwertes (shinai) nennt man also tatsächlich Klinge?
"binding" - Wicklung leuchtet ein. Vielen Dank.

Zu der Stelle, an der das Schwert gebrochen ist, gibt es noch folgende Beschreibung:
Irgendetwas im "shaft of the sword" (Klinge) raschelte. dann schiebt er "the rubber-ringed sword guard encircling the end of the factured blade"
Möglich, dass ich jetz zu logisch vorgehe. Ich versteh es so, das etwas in der Klinge raschelt. Wenn ich davon ausgehe, dass es sich bei der "sword guard" um eine Art Scheide handelt, wie kann er, wenn er die Scheide abzieht, gesehen haben, dass die Klinge gebrochen ist?

Oder entsteht bei Euch ein anders bild?
 
verstehe ich folgendes richtig:

die "klinge" eines Bambusschwertes (shinai) nennt man also tatsächlich Klinge?
Zum Vergrößern anklicken....

Das hab ich so nicht geschrieben. Wenn du nur von den Bambusstäben sprichst sollte wohl der Begriff "take" passen.
Aber im allgemeinen Sprachgebrauch würde doch wohl jeder, der in der Materie nicht so drinsteckt "Klinge" sagen.

Für den Rest schreib ich dir ne Mail, es ist nicht zweckdienlich hier im Forum über Feinheiten in der Übersetzung zu fachsimpeln, das geht am eigentlichen Thema ja jetzt schon ordentlich vorbei.

Gruß
John
 
sword guard :
Auf Deutsch : Stichblatt
Auf Japanisch : Tsuba
Stichblätter können bei schlechter Passung in Tat klappern.
Schwertscheide heißt auf english "sheath" or "scabbard" und auf japanisch "saya".
Übrigens eine montiertes Shinai ?
Wohl weniger.
Ich tippe mal drauf das der gute Mann ein Tsunagi meint.
Eine Holzklinge die zum Zusammenhalten der Montierung genutzt wurde wenn die Klinge in ihrer Schutzmontierung ( Shirasaya ) befindlich war.
Solche Tsunagi sehen vorallem bei Katana häufig wie abgebrochene Schwerter aus. (Schnitzt sich halt einfacher so ein kurzes Etwas )
D.h. die eigentliche Montierung mit Tsuba , saya und Griff ( mit bltzblanker Wicklung und leuctender , sauberer Rochenhaut* darunter ) steckt auf diesem abgbrochen Holzzwerg.
Damit haben sich alle Widersprüche für meine Begriffe gerade in Wohlgefallen aufgelöst, jedenfalls nach den hier nur spärlich geben Informationen.

Hoffe das hilft weiter.
Kaji
Übrigens nach den gebenen Textpassagen habe ich das ungute Gefühl das der Autor des originalen Textes auch nicht so unbedingt vom Fach war und da so Einiges durcheinader würfelt.
* Saubere neue Rochenhaut von guter Qualität schimmert wirklich so ähnlich wie Seide. Las es einen -Griff mit Seidenwicklung sein, schon hat man ein "sparkling" Etwas.
 
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