Taschenmesser - Stichwaffe ?

[cut]

Im (zu recht geschlossenen) thread „Stiletto Springmesser OHNE Feder“ wird von El Dirko zu MANUELL zu öffnenden Taschenmessern dieser Art ausgeführt:

„Ergänzung: Die Behörden stufen Messer in dieser Form als Stichwaffe ein.“

Die Konsequenzen bei einer solchen Einstufung werden richtig beschrieben.

ALLERDINGS bezweifele ich die Richtigkeit der Einstufung als Stichwaffe. Italienische Stiletti gab und gibt es weiterhin in serienmäßiger Ausführung manuell zu öffnen von verschiedenen deutschen Anbietern – OHNE jeglichen Hinweis auf eine Altersbeschränkung.
Und vergleichbare „schlanke“ Klingen gibt es an diversen handelsüblichen Taschenmessern an deren uneingeschränkter Rechtmäßigkeit ich keinerlei Zweifel habe.
Weder die Form des Griffes von Stiletti noch die Form der Klinge hat eine besondere Eignung zum Stoß oder Stich.

Grüße

cut

 

[Storky]

Hallo,

inwieweit eine Einstufung als Stichwaffe auf rechtlichen Gründen beruht, vermag ich aus mangelnder Detailkenntnis nicht zu sagen, aber dieses Art von Messer impliziert beim Betrachter (also auch beim Polizeibeamten) häufig - Stichwaffe!
Die Assoziation "Messerstecher" dürfte bei vielen unserer Mitbürger gleich nachfolgen.
Diese Messer gehören wie die Balisongs zu einer Gruppe, die auf Grund von Film, Fernsehen und Medien sowie von urbanen Legenden und Stammtisch Annedokten eben solche Gedanken hervor bringen.
Wenn zwei Menschen in der Öffentlichkeit einen Apfel schälen, der eine ein Opinel oder Victorinox und der andere ein Stiletto benutzt (selbst wenn es manuell und damit legal ist), dann ist die Meinung der Passanten in 99,9% der Fälle vom Messer abhängig.
=> Der mit dem Schweizer schält bestimmt den Apfel für sein Kind, das gerade auf Toilette ist. Der andere ist ein Strassenräuber und Meuchelmörder, der nur auf eine günstige Gelegeheit wartet. <=
Das ist nichts neues. Daselbe gilt auch für Kleidung.
Traurig aber wahr. Dies ist mit ein Grund, warum ich eigentlich bei der EDC Wahl immer den Aspekt der sozialveträglichkeit im Hinterkopf habe. Aber dieses Thema gibt es schon zur Genüge.

Grüsse

Markus

 

[beagleboy]

Weder die Form des Griffes von Stiletti noch die Form der Klinge hat eine besondere Eignung zum Stoß oder Stich.

Naja. Ein Griff mit Parierelement und eine schlanke Klinge mit ausgeprägter Spitze ergibt für mich schon eine hohe Wahrscheinlichkeit der Einordnung als Stichwaffe, wenngleich das nicht heißt, daß man damit nicht auch schneiden kann.

 

[cut]

Stichwaffe

Es ist unstrittig, dass das subjektive Empfinden beim Betrachten von Messern bei Menschen unterschiedlich ausfällt und ohne Zweifel würde selbst eine "neutrale" Entscheidung des BKA nicht Zustimmung bei allen Bürgern finden.

@beagleboy: ich stimme NICHT überein mit der Aussage, dass
" Ein Griff mit Parierelement und eine schlanke Klinge mit ausgeprägter Spitze .... schon eine hohe Wahrscheinlichkeit der Einordnung als Stichwaffe (ergibt)."
Entscheident ist bekanntlicherweise die ZWECKBESTIMMUNG des Gegenstandes - und eine einseitige Schneide dient unbestritten dem Schneiden, selbst wenn die Klinge vorne spitz ist. Charakteristisch für eine STICHwaffe erscheint mir erst ein Schliff, der "zweiseitig" / "doppelseitig" (zur Schneide UND zum Klingenrücken hin" verläuft.
Darüber hinaus ist die Funktion der bei Stilettis vom Griff rechtwinklig "abstehenden Teile" möglicherweise garnicht als Parierelement anzusehen sondern als "Entriegelungsmechanismus". Ohne dieses Teil könnte die Klinge nicht entriegelt und eingeklappt werden.
Selbst das im zitierten thread benannte PUMA MEDICI mit schwenkbarer und stark ausgeprägter Parierstange ist nach meiner Kenntnis bisher NICHT als StichWAFFE beschrieben worden.

cut

 

[exilant]

Soweit ich den Megathread zur Einstufung von Messern als Waffe richtig erinnere, dann kann man sich auf zwei bis drei Weisen nähern:

1. Man geht mehr nach dem gesunden Menschenverstand oder, wenn minder ausgeprägt nach dem gesunden Volksempfinden ( ) und dann beurteilt man ein Messer nach Ausstrahlung und unterstellt bestimmte Einsatzzwecke, wobei es jedem selbst überlassen bleibt, da auf eigene Erfahrungen zurück greifen zu können. Es besteht übrigens die Gefahr, auf Werbetricks der Hersteller herein zu fallen.

2. Man hält sich, weil es um eine "Einstufung" geht, an den Gesetzestext. Da vergißt man mal die Möglich- oder gar Wahrscheinlichkeiten und ließt in der entsprechenden ANlage nach, was da als Waffe deklariert wurde. Fertig

3. Man macht es wie die Polizei und setzt den Gegenstand ins Verhältnis zum Eindruck, den die ihn führende Person vermittelt.

Nummer 2 und 3 finde ich die klügsten Herangehensweisen, weil Schlimmes auch mit Küchenmessern gemacht wurde und weil die Gesetzeslage erfrischend sachlich geblieben ist.

Nummer 1 ist natürlich unsere alltägliche Welt. Pech.

 

[exilant]

Ach ja, der Megathread ging auch um den Begriff "Dem Wesen nach" oder so ähnlich. Ich denke, da sich hier die damals beteiligten schon eingefunden haben, dass diese Diskussion nicht noch mal neu zu führen ist.

 

[El Dirko]

Das mag sein cut, ich würde Dich im Fall der Fälle auch sicher um ein Gutachten bitten.

Andererseits findet sich im Netz tonnenweise Infos warum eine Stilett eine derartige Klinge hat, gespickt mit Hinweisen auf Italienische Meuchelmörder und unschönen Details zu Blutungen usw.
Daher würde ich, insbesondere im Kontext meines gesammten Posts, niemandem unter 18 empfehlen sich heute mit einem manuellen Stilett erwischen zu lassen, dies ist wie gekennzeichnet meine Meinung.

Wie Behördenvertreter die Sache auslegen ist mir, aus persöhnlichem Kontakt zu vielen Berliner Polizisten, bekannt. Weiterhin Fälle von Beschlagnamungen an Berliner Schulen in den 90ger Jahren. (Messer waren erlaubt.) Urteile dazu kenne ich nicht, weshalb ich von Behörden sprach. (Nächstes mal schreib ich Behördenvertreter.)

Gruss
El

 

[beagleboy]

@ cut:
Ein Stilett ist per se eine Stichwaffe, das liegt in der Natur der Sache.

Zweischneidigkeit ist sicher ein Indiz für Stichwaffeneigenschaft, aber sicher keine Voraussetzung.

Und daß dem Parierelement hier noch eine zweite Funktion zugeordnet ist, ändert auch nichts daran, daß es ein Parierelement ist. (Zumal es davon zwei gibt, wovon für die Sekundärfunktion ja nur eines benötigt wird.)

Lies Dir doch mal in diversen Lexika (on- oder offline) die Definition von "Stilett" durch.

 

[cut]

@ El Dirko
@ Beagleboy

Ich verstehe die Besorgnis durchaus und schließe mich auch dem wohlgemeinten und sicherlich sinnvollen Ratschlag an, VORSICHTSHALBER die engere Auslegung in Erwägung zu ziehen.

Ich ahbe diesen Thread aber absichtlich formuliert mit der Überschrift "Taschenmesser - Stichwaffe ?"

Der Begriff Stilett beschreibt in der Literatur üblicherweise einen italienischen DOLCH, also eine Blankwaffe mit feststehender Klinge!
(als Besipiel für viele andere aus WIKIPEDIA:
" Ein Stilett ist ein Dolch italienischer Herkunft mit einer schmalen, zwei - drei- oder vierkantigen Klinge und kurzer, gerader Parierstange. "

In den 50er Jahren ist dieser Begriff auf italienische SPRINGMESSER übertragen worden - die jedoch keinesfalls die traditionellen Eigenschaften klassischer Stiletti aufweisen.

In einem Kommentar zum "alten" Waffengesetz heißt es beispielsweise im Zusammenhang mit "Doppelseitigem Schliff" (auch "nur" an der Klingenspitze):
"Entscheidend" (für die Waqffeneigenschaft) "ist die Stichfähigkeit. Eine Klinge die nur einseitig geschliffen ist, lässt sich nicht geradlinig in irgendeine Masse einführen. Sie gleitet zwangsläufig in Richtung der Schnittseite ab. ... Die geradlienige Stichführung macht ein Messer ohnehin erst zu einer Stichwaffe im Sinne des Gesetzes."

Grüsse

cut

 

[beagleboy]

Gibt´s den Kommentar (oder eine Entsprechnung) auch noch im neuen WaffG?

Ob ein Dolch per definitionem eine feststehende Klinge haben muß, weiß ich nicht, bezweifle ich aber.

Ist ein Klappdolch kein Dolch?

 

[cut]

Gibt´s den Kommentar (oder eine Entsprechnung) auch noch im neuen WaffG?

Ob ein Dolch per definitionem eine feststehende Klinge haben muß, weiß ich nicht, bezweifle ich aber.

Ist ein Klappdolch kein Dolch?

Hallo Beagleboy,

zu 1)
der von mir zitierte Kommentar wurde veröffentlicht ZUM WaffG und zur Verwaltungsvorschrift - er ist NICHT IM WaffG (alt) enthalten.
Zum aktuellen WaffG gibt es bisher bekannterweise immer noch KEINE Verwaltungsvorschrift - und nach meiner Kenntnis KEINE veröffentlichten Kommentare zum Thema Messer / Blankwaffe.

zu 2)
Auch ich halte eine feststehende Klinge NICHT als zwingend erforderlich für einen Dolch, aber auf jeden fall einen zumindest an der Klingenspitze ZWEISEITIGEN / DOPPELSEITIGEN Schliff (wie er zum Beispiel am Böker GrabenDOLCH vorhanden ist. Demgegenüber weist das typische italienische "Stiletto-Taschenmesser" unbestritten eine klassische Taschenmesserklinge auf (mit nur einer Schneide).

3) zum abgebildeten "Klappdolch":
Wird die Klinge zunächst mit einem kastenförmigen Element aus dem äußeren U-förmigen Rahmen ausgeschwenkt, dann in einem zweiten Schritt ausgeklappt bevor der "Kasten" wieder in den äußeren Griffrahmen zurück geschwenkt wird?
Zeigt die Klinge eine Herstellermarke?

Grüsse cut

 

[beagleboy]

3) zum abgebildeten "Klappdolch":
Wird die Klinge zunächst mit einem kastenförmigen Element aus dem äußeren U-förmigen Rahmen ausgeschwenkt?

Genau.

dann in einem zweiten Schritt ausgeklappt bevor der "Kasten" wieder in den äußeren Griffrahmen zurück geschwenkt wird?

Nicht ganz. Durch das anfängliche Ausklappen des "Kastens" verlagert sich der Drehpunkt desselben, sodaß nach dem Ausschwenken aus dem Griff um 180° nur noch dieser "Kasten" zurück über den Griff geklappt wird (wo er jetzt am Griffende darüberliegt. Siehe Bild).
Die gelben Markierungen zeigen Drehpunkt und Achse.
Vergleiche mal die Positionen des "Kastens" in ein- und ausgeklapptem Zustand jeweils am Griffende.

Zeigt die Klinge eine Herstellermarke?

Nö. Aber auf dem Griff steht ganz deutlich Smith & Wesson.

Suche mal nach Beiträgen von mir mit den Begriffen Smith Wesson, da gibt´s noch mehr Infos. Oder schalte mal Deine Mail frei.

Für hier reichts mit OT.

 

[cut]

Smith & Wesson Klappdolch

Vielen Dank für die Erläuterungen.
Mir gefällt die Technik und ich versuch mal, in meinen Smith & Wesson Katalogen weiter zu recherchieren.

Meine mail müsste inzwischen freigeschaltet worden sein.

Grüsse

cut