Titan Framelock klemmt immer wieder

[Daniel I.]

AW: Re: Titan Framelock klemmt immer wieder

Ich höre und immer wieder "richtiger Winkel", aber niemand äußert sich mal, welchen dieser nun mal betragen muss.

Selbsthemmung tritt ein, wenn der Tangens des Winkels kleiner als der Haftreibungskoeffizient µ ist.
Z.B. Stahl / Stahl µ=0,2 >> arctan = 11,3° also unter 11,3° Selbsthemmung.
Schmieren, verändert diesen Wert nach unten.
Da Titan, bei der Verarbeitung zum „Schmieren“ neigt, kann man auch auf einen hohen Haftreibungskoeffizienten schließen.
Einen Wert für µ für Titan habe ich nicht gefunden, da Stahl / Titan zu den ziemlich schlechtesten Reibpaarungen, die man sich so vorstellen kann,
gehört und so auch nirgends genutzt wird.

Gruß
Daniel

 

[Driver]

Hallo zusammen,

da ich mich mit der Materie nicht so gut auskenne, aber immer gerne noch was dazu lerne, gehen mir nach dem lesen der Beiträge einige Fragen durch den Kopf:

... Ganz oft liegt der Lockbar nur punktuell auf und frißt sich an dem Auflagepunkt fest. Was dann nicht weiter verwundert. Da hilft auch eine polierte Oberfläche nichts. Das ist Pfusch.

Soweit ich mich erinnern kann soll der Liner nur an einem Punkt anliegen, Stichwort: three point lock structure Emerson-Knife-Anatatomy?

Chris Reeve bekommt das hin, weil ein Keramik Detentball die Klinge abstützt. Da kommt kein Titan an Stahl ...

Was hat der Detentball mit dem Lock zu tun?

Selbsthemmung tritt ein, wenn der Tangens des Winkels kleiner als der Haftreibungskoeffizient µ ist.
Z.B. Stahl / Stahl µ=0,2 >> arctan = 11,3° also unter 11,3° Selbsthemmung.
l

Schöne Theorie. Das Problem wird eben der Reibungskoeffizient sein den es für unseren Anwendungsfall in keiner Tabelle gibt. Deshalb wirst Du da mit Berechnungen nicht sehr weit kommen.
Ich würde mich da einfach auf Erfahrungen verlassen. Die meisten verwenden wohl irgendwas um die 7° - 8°.

Gruß
Jochen

 

[porcupine]

Soweit ich mich erinnern kann soll der Liner nur an einem Punkt anliegen,

Wenn Herr Emerson das so sieht ... bei meinen älteren Sebenzas und einigen anderen guten Framelocks liegt der Lockbar exakt mit der gesamten Breite an, deswegen frißt sich da auch so schnell nichts nichts fest, denn der Druck verteilt sich.

Was hat der Detentball mit dem Lock zu tun?

Hier ist ein anderer Detentball gemeint, und zwar einer, der an der Vorderseite des Lockbar sitzt und dann den Klingenfuß abstützt. Das gibt es meines Wissens bisher nur beim Sebenza 25 (oder?) Das Prinzip ist mir aber ehrlich gesagt nicht ganz geheuer, weil da auch nur eine winizige punktuelle Auflage den ganzen Druck aufnehmen muß, insbesondere wenn das Messer mal ungünstig hinfällt und Kräfte wie bei einem ordentlichen Spinewhack auftreten.

 

[Daniel I.]

da ich mich mit der Materie nicht so gut auskenne, aber immer gerne noch was dazu lerne, gehen mir nach dem lesen der Beiträge einige Fragen durch den Kopf:
Schöne Theorie. Das Problem wird eben der Reibungskoeffizient sein den es für unseren Anwendungsfall in keiner Tabelle gibt. Deshalb wirst Du da mit Berechnungen nicht sehr weit kommen.
Ich würde mich da einfach auf Erfahrungen verlassen. Die meisten verwenden wohl irgendwas um die 7° - 8°.

Da Du, wie geschrieben, Dich in der Materie nicht so gut auskennst, wäre sicher kein Fehler sich kundig zu machen bevor man Anwendungen im Maschinenbau zur Theorie erklärt.
Die meisten Dinge im Maschinenbau, haben wenig mit Erfahrung zu tun, sondern mit Berechnungen.

 

[painless potter]

Ich kann euch versichern, dass Driver sich in der Materie "Maschienenbau" durchaus sehr gut auskennt, was er meinte ist die Materie "Klappmesserbau", da hat er noch nicht so sehr viele gebaut. Aber das was er gebaut hat ist sehr vielversprechend.

Ich verwende an der Rampe 8 Grad, der Lock liegt mal punktuell an und mal mehr flächig, gehen tut beides, wenn sonst alles stimmt. Was auch stimmt ist, dass die Materialpaarung Titan / Stahl nicht optimal ist, aber beim Framelock ohne Stahlinlay geht es nun mal nicht anders.

Einen Tod stirbt man immer.

LG

Nils

 

[Rock'n'Roll]

Was Detentball und Lockbar angeht, gibt es das auch bei Chris Reeve's Umnumzaan. Funktioniert ganz ausgezeichnet ...

In diesem Review siehe Bilder unter C:

R'n'R

 

[Driver]

Wenn Herr Emerson das so sieht ... bei meinen älteren Sebenzas und einigen anderen guten Framelocks liegt der Lockbar exakt mit der gesamten Breite an, deswegen frißt sich da auch so schnell nichts nichts fest, denn der Druck verteilt sich.

Emerson war nur ein Beispiel... ich müsste mal tiefer im USN graben, bin aber der Meinung, dies schon von mehreren Messermachern vernommen zu haben. Ich suche heute Abend mal ein paar Fakten dazu raus, da ich das Thema sehr spannend finde.

Hier ist ein anderer Detentball gemeint, und zwar einer, der an der Vorderseite des Lockbar sitzt und dann den Klingenfuß abstützt. Das gibt es meines Wissens bisher nur beim Sebenza 25 (oder?) Das Prinzip ist mir aber ehrlich gesagt nicht ganz geheuer, weil da auch nur eine winizige punktuelle Auflage den ganzen Druck aufnehmen muß, insbesondere wenn das Messer mal ungünstig hinfällt und Kräfte wie bei einem ordentlichen Spinewhack auftreten.

Danke! Diese Variante war mir bis dato unbekannt.... sehr interessant.

Da Du, wie geschrieben, Dich in der Materie nicht so gut auskennst, wäre sicher kein Fehler sich kundig zu machen bevor man Anwendungen im Maschinenbau zur Theorie erklärt.
...

Naja, was hier bisher über Reibung angesprochen wurde ist eigentlich eher 9. Klasse Physik.
Wenn der Koeffizient nicht 100% genau zu ermitteln ist, dann ist die ganze Berechnung für die Katz. Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Der eine Messermacher schleift die Rampe an der Klinge mit K280 am Bandschleifer, der nächste poliert diese oder benutzt den Carbidizer. Wie willst Du das Berechnen? Da kommst Du nur empirisch weiter...

...Die meisten Dinge im Maschinenbau, haben wenig mit Erfahrung zu tun, sondern mit Berechnungen.

Ich wollte damit eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass wir beim Lock eines Messers weit weg sind von der schiefen Ebene und den Idealbedingungen im Lehrbuch. Da gehts schon los, dass in einem anderen Buch für den Haftreibungskoeffizienten µ Stahl auf Stahl ein (Richt-)Wert von 0,15 angegeben wird. Also Deine Stahl / Stahl µ=0,2 -> 11,3° und meine µ=0,15 -> 8,5° und schon haben wir 25% Abweichung. Da brauchst Du gar nicht weiter machen.
Ein Maschinenbauer muss in der Lage sein seine berechneten Ergebnisse einschätzen und interpretieren zu können.... so hat man mir das jedenfalls beigebracht.

Gruß
Jochen

 

[Daniel I.]

Im Grunde genommen macht es überhaupt keinen Sinn, hier weiter über Winkel, Physik etc. zu philosophieren,
was ich eigentlich sagen wollte und oben auch geschrieben habe, ist es absolut bescheuert eine Reibpaarung aus Stahl und Titan zu wählen,
denn um nichts Anderes handelt es sich hier.
Der Reibungskoeffizient bezieht sich immer auf die jeweilige Reibpaarung, und wird durch einen Haufen weiterer Faktoren bestimmt, die darauf Einfluss nehmen.

Gruß
Daniel

P.S.
Der Reibungskoeffizient von Stahl / Stahl µ 0,2 ist nur ein Richtwert und es war auch nur ein Beispiel,
es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren, da wir hier sowieso über Stahl/Titan sprechen.

Die Sache mit dem Maschinenbauer stimmt, ich bin in dem Geschäft schon seit 35 Jahre.

 

[painless potter]

I
was ich eigentlich sagen wollte und oben auch geschrieben habe, ist es absolut bescheuert eine Reibpaarung aus Stahl und Titan zu wählen,
denn um nichts Anderes handelt es sich hier.

Na ja, es gibt ja Alternativen. Z.B. ein Inlay aus Stahl, oder gleich eine eingefräste Tasche mit einer Stahlfeder. Ist halt aufwändiger, damit teurer und schwieriger zu verkaufen, bzw. schmälert die Gewinnspanne durch höhere Produktionskosten. Drum wir die Materialpaarung eben doch sehr häufig gewählt.
Durchaus auch von mir. Außerdem handelt es sich ja um eine Lock, also eine Verriegelung. Die soll sich zwar nicht festbeißen, aber fest darf die IMHO schon sein, um sicher zu verriegeln. Wenn ich ein Gartentörchen habe, wo der Riegel festgerostet ist, ist das doof. Wenn der so leichtgängig ist, dass der Wind ihn schon öffnet ist das aber auch doof...

Zum Ausgangsproblem: Carbidizise it!

;-)

LG Nils

 

[Daniel I.]

Na ja, es gibt ja Alternativen. Z.B. ein Inlay aus Stahl, oder gleich eine eingefräste Tasche mit einer Stahlfeder. Ist halt aufwändiger, damit teurer und schwieriger zu verkaufen, bzw. schmälert die Gewinnspanne durch höhere Produktionskosten.

Na klar,
genau so ist es, alle ZT die ich besitze haben ein Stahlinlay im Titanframelock und alle anderen mit Titangriff auch.
Wieso experimentiert ZT hier ohne Inlay herum?

 

[porcupine]

Na ja, es gibt ja Alternativen. ... gleich eine eingefräste Tasche mit einer Stahlfeder...

Das ist auch meine Idealvorstellung, weil damit auch der lästige Schlitz in der Griffschale wegfällt und beide Seiten gleich gestaltet werden können. Von Maserin gibt es aktuell sowas, ansonsten sieht man es ja selten. Wenn dann schon eher mal in Alugriffschalen.

 

[painless potter]

Ja ja, schon gut, bau ich beim nächsten Framelock mal so.

LG Nils

 

[Headshrinker]

Na ja, es gibt ja Alternativen. Z.B. ... eine eingefräste Tasche mit einer Stahlfeder. Ist halt aufwändiger, damit teurer und schwieriger zu verkaufen, bzw. schmälert die Gewinnspanne durch höhere Produktionskosten. ...

Das ist auch meine Idealvorstellung, weil damit auch der lästige Schlitz in der Griffschale wegfällt und beide Seiten gleich gestaltet werden können. Von Maserin gibt es aktuell sowas, ansonsten sieht man es ja selten. Wenn dann schon eher mal in Alugriffschalen.

Ob ein eingelegter Liner/Stahlfeder wirklich teurer in der Herstellung ist, kann ich nicht beurteilen. Ich weiß aber, dass ich an einem teuren Messer/Custom mit Linerlock keine andere Variante mehr möchte.
Das hat zum einen die erwähnten ästhetischen Gründe. Mehr als die unsymmetrischen Griffseiten stören mich die teils lächerlich dünnen Liner im Bereich der Verjüngung (diese Ausfräsung im hinteren Bereich, um das Ding überhaupt zum Federn zu kriegen) sowie die oft extrem nah an die Klingenachse rückenden Schlitze/Bohrungen vorn an der Rampe. Das Ganze gepaart mit ner ultrastabilen Achse und ner 6mm-Klinge ist zum Schießen.
Zum zweiten seh ich das so: Wenn im Bereich des Lockbars, der Linerrampe mal was kaputt geht, die Rampe sich abgenutzt hat, es zu einer Überdehnung gekommen ist, was weiß ich, dann ist bei nem Framelock die ganze Schale für die Tonne. Und geh mir weg mit "den Liner recken". Eine eingelegte Feder sollte mir im Zweifelsfall jeder Messermacher ersetzen können, der mal nen Linerlock gebaut hat. Und teuer ist es auch nicht, selbst schon machen lassen. Bei ner komplett neuen Titanschale muss ich erst mal jemanden auftun, der das vernünftig hinkriegt.

Selten zu sehen ist ja auch relativ. Wie es im Serienbereich aussieht, hab ich momentan keinen Überblick. Im Custombereich - und da pp sich hier beteiligt, gehe ich mal davon aus, das ist nicht OT - guck u.a. mal bei Froberg, Boll, Murat, Cyrus, Hennicke. In Titan, nicht Alu.

... Außerdem handelt es sich ja um eine Lock, also eine Verriegelung. ...

Ein Punkt, über den man mal diskutieren könnte! Meiner Meinung nach ist der Linerlock kein Lock, da verriegelt nichts, es gibt kein mechanisches Sperrelement, das ein Abrutschen/Einklappen verhindert. Wie man das mit der Selbsthemmung hinbekommt, ist ja gerade Thema hier. Deshalb finde ich schon lange, dass der Linerlock nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann. Warum ist das System so beliebt bei Firmen und Machern? Warum gibt es schon zwei Jahrzehnte Einrichtungen wie LAWKS? Warum bauen Messermacher wie Froberg oder Boll teilweise bzw. auf Wunsch ähnliche Sperrblöcke in ihre Linerlocks ein?

 

[pitter]

Deshalb finde ich schon lange, dass der Linerlock nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann. Warum ist das System so beliebt bei Firmen und Machern?

Weil er im Grundsatz einfach zu bauen ist und hinreichend gut funktioniert. Siehst doch. Die ganzen im Moment gehypten Messermacher rödeln Framelocks raus, je fetter, desto "besser". Nen Backlock wirst da lange suchen, hat auch seinen Grund.

Weil manche Designs und Funktionen - Flipper zB - mit einem Linerlock einfacher umgesetzt werden können. bzw, nur mit einem Linerlock funktionieren. Und jetzt komm mir nicht mit dem Spyderco Sage - *das* Ding sieht aus, wie es aussschaut, weil man schon von vorneherein geplant hatte, alle möglichen verschiedenen Verschlussyysteme in einem Design unterzubringen.

Warum gibt es schon zwei Jahrzehnte Einrichtungen wie LAWKS? Warum bauen Messermacher wie Froberg oder Boll teilweise bzw. auf Wunsch ähnliche Sperrblöcke in ihre Linerlocks ein?

Gürtel und Hosenträger. Spielerei. Was auch immer.

Funktionalität hin oder her, mechanisch spannend finde ich Framelocks/Linerlocks auch nicht. Wird längst a bissler fad.

Aber hier gehts ja eigentlich um nen hakeligen Lock. Das ist ne Macke und kein Designmerkmal.

Pitter

 

[beagleboy]

Na ja, es gibt ja Alternativen. Z.B. ein Inlay aus Stahl, oder gleich eine eingefräste Tasche mit einer Stahlfeder. Ist halt aufwändiger, damit teurer und schwieriger zu verkaufen, bzw. schmälert die Gewinnspanne durch höhere Produktionskosten.

Nein, nicht wirklich. Ist eigentlich relativ einfach herzustellen, deutlich weniger aufwändig als ein Framelock, und heißt dann Liner Lock.

Siehe z.B. unsere Turbine und viele andere Modelle von vielen Herstellern, wie auch das oben genannte Maserin Bulldog.

Nur mit Framelock hat das nichts mehr zu tun.

Die Abgrenzung zwischen Liner Lock und Framelock ist manchmal nicht ganz einfach (Overlay etc.), aber die beschriebene Variante mit eingelegter Feder ist definitiv ein Liner Lock. Und da ist das Schalenmaterial dann auch wurscht. Klar, Titan kann man nehmen, ist dann aber reine Deko und hat mit der Funktion nichts zu tun.

Die Turbine oder auch die klassischen Microtechs (Socom etc.), die alten MODs - alles Linerlocks mit Aluschalen und eingelegter Stahlfeder ("Nested Liner").

[...] alle ZT die ich besitze haben ein Stahlinlay im Titanframelock und alle anderen mit Titangriff auch.
Wieso experimentiert ZT hier ohne Inlay herum?

Wieso "experimentieren"? Ohne Inlay (Stirnstück) ist nunmal der Standard, wie schon beim Sebenza, Benchmade Pinnacle und 1000 anderen.

Aus der Experimentalphase ist der Frame Lock glaube ich inzwischen raus.

 

[painless potter]

Nein, nicht wirklich. Ist eigentlich relativ einfach herzustellen, deutlich weniger aufwändig als ein Framelock, und heißt dann Liner Lock.

O.K. bei der Serienproduktion sicher, meine Äußerung bezog sich aus meiner Sichtweise als Messermacher ohne CNC, wenn jedes Teil eine Einzelanfertigung ist. dann ist für mich der Schlitz im der Platine oder im Frame deutlich schneller und einfacher herzustellen als eine Tasche zu fräsen, die Feder einzupassen, Gewinde zu schneiden usw.

BTW:

Wenn der Threadstarter möchte, Carbidisiere ich dir die Stirnfläche deiner Platine, wenn du mir das Teil zerlegt schickst und die Rückportokosten übernimmst für Lau.

LG

Nils

 

[Daniel I.]

Wieso "experimentieren"? Ohne Inlay (Stirnstück) ist nunmal der Standard, wie schon beim Sebenza, Benchmade Pinnacle und 1000 anderen.
Aus der Experimentalphase ist der Frame Lock glaube ich inzwischen raus.

Schon klar, aber wieso klemmt das Zero Tolerance 560 von solution?
Gehört ja auch nicht gerade zu den Schnäppchenmesser.

 

[beagleboy]

Schon klar, aber wieso klemmt das Zero Tolerance 560 von solution?
Gehört ja auch nicht gerade zu den Schnäppchenmesser.

Ich sage ja nicht, daß mit dem Messer alles in Ordnung ist. Ich meine bloß, daß "Experimentieren" hier so klang, als würden hier neue, unerprobte Wege beschritten, und das ist sicher nicht der Fall, wenn die einen Titan-Framelock bauen.

 

[polaris1977]

Mal 'ne Frage dazu vom Maschinenbaulaien:

Welche Rolle spielen bei der Frage des Lockganges bei Titanframes denn Beschichtungen?

Ich hab mir zufällig vor ein paar Wochen ein fast neuwertiges ZT300ST noch ohne Stahlinlay zugelegt. Seitdem habe ich das Ding hunderte Male auf und zugemacht, ohne einmal einen Ansatz von Fressen bemerkt zu haben. Ich hatte da zugegebener Maßen am Anfang einmal (präventiv) zum Bleistift gegriffen, aber so entscheidend erschien mir das nicht.
Mir drängt sich daher die Frage auf, welche funktionelle Rolle beim Titan-Framelock denn die DLC-Beschichtung der Klinge und die Anodisierung(?) des Titanframes spielen, die bei mir auch auf den Kontaktbereichen des Locks zu finden sind? Oder hab' ich bei meinem ZT einfach nur Glück?

 

[Daniel I.]

Mal 'ne Frage dazu vom Maschinenbaulaien:

Welche Rolle spielen bei der Frage des Lockganges bei Titanframes denn Beschichtungen?

Beschichtungen spielen eine entscheidende Rolle, da gerade DLC-Beschichtungen den Reibungskoeffizienten signifikant herabsetzen.
DLC-Beschichtungen werden in der Industrie zur Reduzierung von Reibung und Verschleiß eingesetzt, z.B. bei Dieseleinspritzpumpen beim Pumpe-Düse Prinzip.
Diese Art Motoren werden zwar nicht mehr eingesetzt, trotzdem veranschaulicht es die Leistungsfähigkeit von Beschichtungen.