Hallo Pietje,
kannst Du vielleicht noch in ein paar Sätzen schreiben, was Du vor hast, bzw was Du mit Deiner Frage genau meinst?
Ich kenne jetzt so spontan niemanden, der mit dem Messmikroskop überprüft, ob die Schneidfase (0.30 +- 0.01)= mm hat
.
Typischerweise schleift man bis das Messer scharf ist. Wenn es zu dick wird schleift man es an den Flanken wider etwas dünner. Aber das hat man (mit etwas Erfahrung) im Gefühl und merkt auch schnell beim Schneiden, was man tun muss...
Gruß, Andreas
kannst Du vielleicht noch in ein paar Sätzen schreiben, was Du vor hast, bzw was Du mit Deiner Frage genau meinst?
Ich kenne jetzt so spontan niemanden, der mit dem Messmikroskop überprüft, ob die Schneidfase (0.30 +- 0.01)= mm hat
.Typischerweise schleift man bis das Messer scharf ist. Wenn es zu dick wird schleift man es an den Flanken wider etwas dünner. Aber das hat man (mit etwas Erfahrung) im Gefühl und merkt auch schnell beim Schneiden, was man tun muss...
Gruß, Andreas
Es wird eine V-Form erstellt. Es muß doch eine Entscheidung fallen, wann es genug ist. Oder testest Du nach jedem Schleif-Durchgang an einer Papkrika?ch kenne jetzt so spontan niemanden, der mit dem Messmikroskop überprüft, ob die Schneidfase (0.30 +- 0.01)= mm hat
Pietje
pebe
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Wenn Du mit einem geführten System an einer 0,8 fetten Fase einen 18 Grad per Seite Schliff anbringst, wird dieser schon rein optisch dann sehr breit, hingegen an einer 0,1 dicken Fase kaum wahrnehmbar - in beiden Fällen akurate 36 Grad Gesamtwinkel.
grüsse, pebe
grüsse, pebe
Ich interpretiere mal, es geht um die Geometrie des Klingenprofils.
Hier ist entscheidend, wie dick die Klinge hinter der Schneidfase ist. 0.2mm ist da ein guter Startwert.
Die Breite der Fase ergibt sich dann durch einfache Mathematik: 0.2mm / 2 / sin(15°) = 0.4 mm (15° Schleifwinkel).
Ich würde da jetzt aber keinen Sollwert mit Toleranzband ansetzen, sondern nach Erfahrung in die ein oder andere Richtung korrigieren. Ich mag meine Messer sehr dünn ausgeschliffen und würde da noch drunter gehen, auf ca 0.1mm Dicke. Ich scheide aber entsprechend vorsichtig und kontrolliert damit. Ob es dünn genug ist merke ich tatsächlich am besten beim schneiden von hartem Gemüse, wie z.B Karotten oder einer Sellerieknolle.
Gerne wird auch die sogenannte Nagelprobe verwendet. Die Klinge flach gegen den Fingernagel drücken uns sehen, ob sie buckelt.
Wenn das Messer stark belastet wird, will man eher ein bisschen mehr Material hinter der Klinge...
Gruß, Andreas
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Ich stoße hier bei Euren Antworten auf die Schwieirgkeit, dass ich nicht erkenne, wie damit meine Frage beantwortet wird.
Oder müssen beide Seiten 0,4mm+-0 sein?
Pietje
Im Maschinenbau gibt es kein Maß ohne Toleranzen. Wie sind für Deine 0,4mm Fase die tolerierte Abweichung? Geht rechts 0,35 und links 0,42mm?
Oder müssen beide Seiten 0,4mm+-0 sein?
Pietje
güNef
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Servus,
bei einem 50/50 Schliff ist das Auge mein Messinstrument. 🧐 Mit System und Mikroskop kannst du die Schneidfase praktisch vermessen und auf extrem geringe Toleranzen kommen, aber wozu genau? In der Praxis ist das im Schnitt an sich nicht spürbar. Wichtig ist der Zustand der Schneidenspitze, also deren Beschaffenheit. Über eine Toleranz innerhalb der Symmetrie beider Schleifwinkel habe ich noch nicht wirklich nachgedacht, Parameter wie die Anzahl der Züge, die Körnung, der Druck und die Winkelabweichung spielen da eine Rolle und vor allem der vorhandene Grundschliff. Das wäre mir zu extrem.
Gruß, güNef
bei einem 50/50 Schliff ist das Auge mein Messinstrument. 🧐 Mit System und Mikroskop kannst du die Schneidfase praktisch vermessen und auf extrem geringe Toleranzen kommen, aber wozu genau? In der Praxis ist das im Schnitt an sich nicht spürbar. Wichtig ist der Zustand der Schneidenspitze, also deren Beschaffenheit. Über eine Toleranz innerhalb der Symmetrie beider Schleifwinkel habe ich noch nicht wirklich nachgedacht, Parameter wie die Anzahl der Züge, die Körnung, der Druck und die Winkelabweichung spielen da eine Rolle und vor allem der vorhandene Grundschliff. Das wäre mir zu extrem.
Gruß, güNef
pebe
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@Pietje
Wenn der Wunschwinkel sauber angebracht ist, ist das Messer korrekt geschliffen. Völlig egal, wie breit die Fase wird.
Eeine fette Klinge mit Krümmung und dicker Spitze muss mit faktisch größer werdendem Winkel zur Spitze geschliffen werden, wenn die Fase einheitlich breit werden soll.
20 Grad per Seite an einem normal schlanken Spyderco..
grüsse, pebe
Wenn der Wunschwinkel sauber angebracht ist, ist das Messer korrekt geschliffen. Völlig egal, wie breit die Fase wird.
Eeine fette Klinge mit Krümmung und dicker Spitze muss mit faktisch größer werdendem Winkel zur Spitze geschliffen werden, wenn die Fase einheitlich breit werden soll.
20 Grad per Seite an einem normal schlanken Spyderco..
grüsse, pebe
NineFinger
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Hallo,
so wie es Pepe beschreibt habe ich das ganze Thema auch verstanden.
Die Breite der Fase ergibt sich aus Schleifwinkel und Stärke der Klinge.
- Je kleiner der Schleifwinkel desto breiter die Fase
&
- Je dicker die Klinge an der Fase desto breiter die Fase
Somit: dicke Klinge an der Fase + kleiner Schleifwinkel = sehr breite Fase.
Sollen nun linke und rechte Fase miteinander verglichen werden, dann wird quasi betrachtet, ob man symmetrisch geschliffen hat.
Nach meinem Verständnis ist die Breite der Fase eine sich ergebende Größe, keine Größe für die es eine Vorgabe gibt und somit auch keine Toleranz.
Wenn Toleranzen gegeben werden müssten, dann meiner Meinung nach eher auf den Schleifwinkel (und zwar zur symmetrischen Mitte der Klinge).
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
Grüße NineFinger
so wie es Pepe beschreibt habe ich das ganze Thema auch verstanden.
Die Breite der Fase ergibt sich aus Schleifwinkel und Stärke der Klinge.
- Je kleiner der Schleifwinkel desto breiter die Fase
&
- Je dicker die Klinge an der Fase desto breiter die Fase
Somit: dicke Klinge an der Fase + kleiner Schleifwinkel = sehr breite Fase.
Sollen nun linke und rechte Fase miteinander verglichen werden, dann wird quasi betrachtet, ob man symmetrisch geschliffen hat.
Nach meinem Verständnis ist die Breite der Fase eine sich ergebende Größe, keine Größe für die es eine Vorgabe gibt und somit auch keine Toleranz.
Wenn Toleranzen gegeben werden müssten, dann meiner Meinung nach eher auf den Schleifwinkel (und zwar zur symmetrischen Mitte der Klinge).
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
Grüße NineFinger
Ja, das ist eine gute Zusammenfassung.
Optische Effekte beim Schleifen/Schärfen muss man noch verstehen in dem Sinne, dass nicht alles, was dezent/dünn aussieht so auch tatsächlich ist.
Nein, Andrea. Ist es nicht. Und es verunsichert mich völlig, dass niemand hier was mit meiner Frage anfangen kann.
Verwandschaft und Nachbarn bringen mir verhunzte Messer, auf denen man reiten kann. Ich bekomme keine Infos zum Messer.
An der Klinge sehe ich aber Versuche mit Durchziehschärfern, Abziehstahl oder andere Schleifversuche.
Das ist eher eine Restauration der Klinge als ein Nachschärfen.
Erst schaue ich mit einem Haarlineal, ob die Längstachse verbogen ist.
Dann schleife ich die bestehenden Schneidfasen gleichmäßig durch, entgrate auf der Lederscheibe und poliere dann mit dem Japanstein.
Der Hintergrund zu meiner hier gestellten Frage ist der, das ich die neutrale Phase der Klinge (die innere Mittenlinie) nicht messen kann.
Wenn ich die Mitte der Klinge nicht treffe, wird das Papier beim Testen zwar sauber verteilt, aber in einem vollflächigen Gemüse wie Möhre oder Rettich wandert die Klinge nach rechts oder links aus. Das ist unerwünscht. Die Messer sind zu scharf, um zufällig irgendwo anzukommen.
Meine Augen sind zu schlecht, um per Augenmaß die Symetrie zu prüfen.
Das dann wieder nötige Nachschleifen und Polieren kostet aber Messermaterial. Schleifversuche, bis die Klige ausgedünnt werden muss, sind nicht mein Ziel.
Der einzige Weg, den ich kenne, um die Mitte der Klinge zur Schneidkante zu machen, ist der, dass die Schneidfasen "gleich breit" sind. Das geht auf der Tormek nicht von allein.
Deshalb meine Frage nach den Toleranzen für die Fasenbreite.
Pietje
Zuletzt bearbeitet:
Nach meinem Verständnis wird ein handgeführter Schnitt bei ordinärem Gebrauch wie Gemüse schnibbeln hauptsächlich über die Primärschneide geführt bzw. stabilisiert. Abweichungen im zehntel mm Bereich bei der Mittigkeit einer Sekundärschneide sollten kein nennenswertes Verlaufen bewirken. Gerade bei Schneiden mit wenigen Zehntel mm Fleisch hinter der Wate. Da ist nicht mal mehr Spiel für Abweichungen im Zehntelbereich ohne grobe Symmetriefehler sofort mit bloßem Auge zu erkennen. Und selbst dann ist der Fehler vielleicht sicht-oder messbar, aber betreffs Schnittführung wohl maximal solange spürbar, bis die Sekundärschneide vollständig im Schnittgut ist. Das dauert bei einer feinen Schneidfase nur einen Bruchteil einer Sekunde. Danach führen bzw. stabilisieren die Flanken der Primärschneide den Schnitt. Verläuft es, stimmt etwas mit der Primärschneide nicht oder die Klinge ist schlichtweg krumm. Oder der Mann oder die Frau mit der Hand am Hebel drückt, zieht oder wiegt nicht zu 100% lotrecht. Das meiste Schnittgut ist auch nicht zu 100% homogen und wird dadurch immer ein gewisses Verlaufen begünstigen.
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Loup de mer
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du meinst sicher die neutrale Faser?
Wieder ein Begriff, der in diesem Thema noch gar nicht brücksichtigt worden ist.
herbert
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Zur Veranschaulichung obiges Diagramm. Gerechnet wurde für eine Klingendicke (am Start der Fase) von 2 mm, d.h. man muß die Ablesewerte noch mit der halben Dicke über der Wate mulitiplizieren. Die Toleranz der Fase ergibt sich dann aus der Genauigkeit, mit der man den Winkel einstellen kann. Das ganze ist allerdings asymmetrisch bezüglich Abweichung nach oben oder unten vom Nennwert, z.B. 15°.
@Stumpf hat den Fehler bemerkt, gerade korrigiert, in Fettdruck
Zuletzt bearbeitet:
Hi,
nicht nur aus der Genauigkeit.
Ich bin jetzt zu faul, nur ein Paar Sachen erwähne ich.
Aus dem Druck bzw. lokalen Druck beim Schärfen ergibt sich mehr bzw. weniger Stahlabnahme und, dementsprechend, breite der Schneide.
Aus der Form der Flanken (wellig- sehr häufig und...)
Ist die Klinge verzogen (wie weit, in welche Richtung und...)?
Schleifgerät- einfache Geräte- meistens Winkelerhöhung zur Klingenspitze).
Schleifmethode...
Wie symmetrisch ist das ungeschärfte teil z.B. nah vom Heft, wenn Klinge in dem Bereich fixiert wird beim Schärfen.
Wie perfekt war die Stahlplatte, woraus die Klinge gemacht wurde.
Und... und...
herbert
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@Dimm :Ja, Dimm, das sind die praktischen Gegebenheiten.
Unten noch einmal das Diagramm für drei Dicken über der Wate. Für 0,5 mm über der Wate ändert sich nicht mehr viel bei der Fasenabmessung, da werden die von Dimm genannten Einflüsse dominant. Insofern sind die Diagramme theoretischer Natur, aber bilden halt die Basis für Toleranzbetrachtungen. Wie genau man das messen kann, ist die eine Frage. Winkelfehler von 1° sind schon hoch, oder?
Und wie will man die Fasenlänge messen mit der nötigen Genauigkeit?
Da spielen die von @Dimm gebrachten Gegebenheiten eine große Rolle.
Unten die Werte dazu. Man sieht, dass wenn man bei Vorgabe "15°" einen Fehler um ein Grad macht, die Fasenlängen sich um ca. 0,06 mm ändert (bei 0,5 mm über der Wate.
Unten noch einmal das Diagramm für drei Dicken über der Wate. Für 0,5 mm über der Wate ändert sich nicht mehr viel bei der Fasenabmessung, da werden die von Dimm genannten Einflüsse dominant. Insofern sind die Diagramme theoretischer Natur, aber bilden halt die Basis für Toleranzbetrachtungen. Wie genau man das messen kann, ist die eine Frage. Winkelfehler von 1° sind schon hoch, oder?
Und wie will man die Fasenlänge messen mit der nötigen Genauigkeit?
Da spielen die von @Dimm gebrachten Gegebenheiten eine große Rolle.
Unten die Werte dazu. Man sieht, dass wenn man bei Vorgabe "15°" einen Fehler um ein Grad macht, die Fasenlängen sich um ca. 0,06 mm ändert (bei 0,5 mm über der Wate.
| Winkel [°] | winkel [rad] | d=2 mm | d=1 mm | d=0,5 mm |
10 | 0,17 | 5,76 | 2,88 | 1,44 |
11 | 0,19 | 5,24 | 2,62 | 1,31 |
12 | 0,21 | 4,81 | 2,40 | 1,20 |
13 | 0,23 | 4,45 | 2,22 | 1,11 |
14 | 0,24 | 4,13 | 2,07 | 1,03 |
15 | 0,26 | 3,86 | 1,93 | 0,97 |
16 | 0,28 | 3,63 | 1,81 | 0,91 |
17 | 0,30 | 3,42 | 1,71 | 0,86 |
18 | 0,31 | 3,24 | 1,62 | 0,81 |
19 | 0,33 | 3,07 | 1,54 | 0,77 |
20 | 0,35 | 2,92 | 1,46 | 0,73 |
21 | 0,37 | 2,79 | 1,40 | 0,70 |
Zuletzt bearbeitet: