TWIN Stone Pro: Hilfe

[FranzK]

Servus,
ich hoffe dass jemand kann helfen:

für meine mittelmssigen Küchenmessern (Kuppels X40CR13) habe ich die
Zwilling TWIN Stone Pro (250/1000) gekauft (ich habe hier verstanden dass sie eine Naniwa SS Kombistein ist).

Die Messern habe ich niemals geschlieffen (nur mit den Wetzstahl reglmässig gepflegt), und nach 7 Jahre waren sie relativ stumpf.

Nach verschiedenen Passagen mit den TWIN Stone habe ich sie deutlich verbessert aber:
- das Rasiertest hat kein Erfolg und das Papiertest nur bedingt.

Laut was ich gelesen habe, mit einer SS1000 sollte die Klinge schon rasierscharf sein:
- ist das richtig und ich mache etwas falsch (sehr warscheinlisch)
- oder es ist falsch und ich sollte auch den Twin Pro FInishing (3000/8000) kaufen?

Meine Eindruck ist dass ganz wenig Material abgetragen wird: könnte sein dass ich zuviel Wasser benutze?

Vielen Dank im voraus.
Franz

 

[Cry.Sys]

Moin Franz
Alle Antworten auf Deine Fragen (und mehr) :
http://www.messer-machen.de/faq.htm
(bis Schleifen runterscrollen)

und : zuviel Wasser ist kein Problem, macht höchstens ne Menge Dreck.

kleiner Tip:
Lies mal ein bischen im Forum, da steht schon ein klein wenig zu diesem Thema (Unterforum Wartung ist für den Anfang schon ganz gut gewählt).
Und die Suchfunktion ist auch Dein Freund (such mal nach Edding)
viel Erfolg,das wird schon
Christian

Ach ja, fast vergessen: Herzlich Wilkommen im Forum

 

[LessLemming]

Von der Schärfe eines 1.000er Steines sollte man nicht zu viel erwarten.
Was man erwarten kann ist, dass das Messer nach dem 1.000er alles sehr gut schneiden soll,
was in der Küche anfällt: Tomaten, Fleisch, Gurken etc.

Ob man schon Armhaare nach dem 1.000er rasieren kann weiß ich nicht,
stelle es mir aber schwer vor. Ich mache den "rasurtest" eigentlich erst ab 8.000.


Nimm doch mal ein Stück Papier (am besten Zeitung) und versuche diese zu schneiden, an allen Stellen der Schneide.
Wenn das Messer beim durchziehen nicht ruckelt ist alles i.O.
Danach folgt der Gebrauchstest. Ist der bestanden,
kannst du mit dem Ergebnis vom 1.000er zufrieden sein

Wie im Link von Cry.Sys erklärt solltest du nach einer Diamantpaste ausschau halten! Die sind echt gut


p.s: Ich konnte die Twinstones nicht testen, vermute aber das sie sich deutlich von den Naniwa Superstones unterscheiden.
Was ich gehört habe ist lediglich dass sie von Naniwa für Zwilling produziert werden, nicht dass sie mit den SS identisch sind.

 

[kirchi]

Hallo Franz,

mit dem 1000er bekommst Du schon eine ordentliche Gebrauchsschärfe hin. Damit die Klinge rasiert, solltest Du Dir schon noch einen feineren Stein (Bsp: 3000er oder 6000er) zulegen. Mit dem brauchst Du natürlich nur noch wenige Striche auf dem Stein. Vorrausgesetzt Du hast mit dem 1000er schon ordentlich gearbeitet .

Grüsse kirchi

 

[FranzK]

Vielen dank an Alle, ein paar Zweifels sind weg.
Website und Sufu habe ich dann benutz.

Das Gebrauchtest und Papiertest sind nicht befriedigend deshalb muss ich meine Fehler finden.

Das "Edding" sollte viel helfen: ich probiere mal und berichte danach.

Vielen Dank,
F.

 

[chamenos]

Das Gebrauchtest und Papiertest sind nicht befriedigend deshalb muss ich meine Fehler finden.

Bevor du dir nen Wolf schleifst würde ich mal vorschlagen, dass du es zur Abwechslung mit einem anderen Messer versuchst.

Alles was ich bisher von der Firma Kuppels in den Händen hatte war nicht mittelmäßig sondern eigentlich unzumutbar.

Ich bekomme die Dinger ja regelmäßig zum "Nachschärfen" in den Laden....
Die sind so weich, dass sich der Grat pausenlos nach links oder rechts umlegt und man bekommt ihn so gut wie gar nicht ab. Und wenn, dann "reißt" soviel von der Butterstahlklinge ab, dass man wieder von vorne anfangen kann.

Zu den Kuppels hatten wir hier auch schon mal was:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=58118

Gönn dir doch einfach mal für 20,-€ ein "mittelmäßiges" Messer zu deinem Schleifstein...... macht einfach deutlich mehr Spaß

Gruß
chamenos

 

[FranzK]

Hallo,
ich verstehe nicht?!
meine Eindruck ist dass sie sehr hart zu verarbeiten sind.
ich müsste mehr als 50 Züge auf den Stein gehen bevor ich eine vermütlichen Grat gefuhlte habe...

Aus den Thread selbst:

Hallo,

naja da wirst du dir von Hand ziemlich viel Mühe damit geben müssen.
Selbst wenn das Zeug schlecht gehärtet ist, hats doch bestimmt 52 Rockwell (eher mehr), da wird Feilen mühsam.
n

Der Preis dieser Kuppels war damals genau um die 20-30 Euro pro Stück.

Bitte erklären?!!

 

[chamenos]

ich müsste mehr als 50 Züge auf den Stein gehen bevor ich eine vermütlichen Grat gefuhlte habe...

Was auch an der normalerweise unglaublich miesen Geometrie der Messer liegen kann...

In dem anderen Thread geht es um das Feilen mit Feilen und nicht um das Schärfen mit nem Stein.

Noch einmal und ohne lange Erklärungen:

Nimm ein anderes Messer. Am besten irgendein olles rostendes Kneipchen für nen Euro vom Flohmarkt.

Weicher, nahezu rostfreier Stahl ist die Pest zum Schleifen... und genau aus solchem Zeug sind die Kuppels.

 

[FranzK]

Hallo,
über die Qualität und die Geometrie diskutiere ich nicht, aber die Klinge sind aus gehärtetem X40CR13 der den Grad 58 HRC erreicht: wie kann man sowas weich nennen?

Wenn sie irgendwo stossen, klingen wie ein Kristallglas.

Ich habe auch ein ältereren noname-Set aus "martensitischen stahl" vom Solingen, die Komposition ist nicht gegeben, aber etwa änliche und IMHO etwa weicher (auch weil sie nicht gehärtet sind).

Gleiche Verarbeitung mit den TWIN 240/1000 und gleicher Ergebniss.
Auf die Scheide sehe ich ein paar graue Flecke: könnte einen Indiz sein dass ich zu "flach" geschliffen habe?

Übrigens:
- Gebrauchtest mit Tomaten ist in Ordnung
- Papiertest mit Kopierpapier ist einwandfrei, ohne Rückeln.
- Papiertest mit Zeitungspapier: Rückeln, Papier teilweise gerissen

LG,
F.

 

[Cry.Sys]

Moin Frank
Ruckeln und Reissen beim Papierschneiden klingt jetzt erstmal nach Restgrat und lässt sich mit Leder/Paste hervoragend entfernen (seit ich das probiert hab, mag ich es nicht mehr missen), andere Möglichkeiten: Dicke Pappe mit (Edelstahl/Ceran) Politur (gleiches Vorgehen wie Leder) oder noch einfacher 2 bis 3 mal OHNE Druck auf der 1000er Seite vom Stein in etwas Steilerem Winkel als beim Schliff wechselseitig drüberstreicheln.
Letzteres Verfahren hat allerdings den Nachteil, daß es ein wenig Schärfe kostet (quasi eine mikrofase) funzt aber imho ganz gut (besonders bei "weichem" Stahl).
Übrigens ist so ein Grat toll beim Tomatenschneiden , sozusagen eine Mikrosäge, leider legt er sich nach kurzem Brettkontakt sofort um und schon ist das Messer wieder stumpf
Wenns mit dem Rasieren der Armhaare nicht klappt, hast Du möglicherweise das gleiche Problem wie ich: zu weiche Armhaare! Probiers mal am Bein.

OT: Der Stahl sagt noch nichts über die tatsächliche Härte aus, man kann mit einer ungeeigneten Wärmebehandlung (oder Schleifen an ungekühlten Maschienen) jeden Stahl weichkriegen. Und zwischen hart und hart können Welten liegen.
mein Tip: warte das nächste Discountermesser mit VG10 ab und lass Dir Dein Schätzchen nicht madig machen, wenn Du erstmal Erfahrung mit Schleifen, Schnitthaltigkeit, Winkel und dem ganzen Gedöns gesammelt hast siehst Du bestimmt Einiges anders, als jetzt und bis dahin:
Keep it Scharf
Christian

 

[LessLemming]

Hallo Franz,


hör auf die Profis hier und gönn dir ein gutes Messer mit einer guten Reputation.
Es gibt haufenweise "gehärtete/wärmebehandelte" Messer die einfach nur Schrott sind.
Die Härte nach Rockwell ist für unsere Zwecke eine Angabe die uns nichts nützt.
Zumindest nicht wirklich.


Du bist noch sehr neu in der Materie (unterstelle ich dir) und es ist mühsam über Sachen wie Härte und Schleiffähigkeit zu diskutieren,
da das alles schon passiert ist. Das Forum ist ein wahrer Quell an Informationen und Diskussionen.

Auf den Punkt gebracht:
Ein Messer ist ein Werkzeug, ein Stein ist ein Werkzeug.
Beides muss von entsprechender Qualität sein.
Qualität ist heute nicht mehr selbstverständlich (Solingen ist kein Qualitätsmerkmal mehr)
so muss man als Interessierter darauf hoffen dass die Profis
und Verrückten hier für einen sortieren was gut ist und wovon man die Finger lässt.
Es herrscht so viel Halbwissen dank Galileo und anderen "Wissenssendungen" .....

 

[FranzK]

Wenns mit dem Rasieren der Armhaare nicht klappt, hast Du möglicherweise das gleiche Problem wie ich: zu weiche Armhaare! Probiers mal am Bein.

Das ist toll! )

Vielen Dank für die Tipps, ich pass mal auf.

Polierpaste mit Lederriemn werde ich gleich bestellen, aber ich sehe unter das licht dass die Schneide noch ein bissen dick ist...

Meine grosste Problem ist:
1) ich erkenne das Grat nicht deutlich (wenn an die 240 Seite arbeite)
2) die 1000 Seite, laut Bedienunganleitung, sollte keine Grat entwickeln...

Gruss,
F

 

[FranzK]

Hallo Franz,


hör auf die Profis hier und gönn dir ein gutes Messer mit einer guten Reputation....

Hallo LessLemming,
ich gebe dir 110% Recht, (und die Profi auch).

Aber mein Ziel ist, bevor ich in neuen Messern investiert, meine alte Zeugen in Ordnung zu bringen so dass die Investition auf 1 oder 2 gute Zeugen konzentrien werden kann.

 

[pitter]

über die Qualität und die Geometrie diskutiere ich nicht

Musst Du auch nicht, das übernehmen wir.

aber die Klinge sind aus gehärtetem X40CR13 der den Grad 58 HRC erreicht: wie kann man sowas weich nennen?

Härte mal gemessen? Da erlebt man Wunder.

Wenn sie irgendwo stossen, klingen wie ein Kristallglas

Wusste gar nicht, dass man so die Härte bestimmen kann.

Ich habe auch ein ältereren noname-Set aus "martensitischen stahl" vom Solingen, die Komposition ist nicht gegeben, aber etwa änliche und IMHO etwa weicher (auch weil sie nicht gehärtet sind).

Ungehärtete Kochmesser oder Besteckmesser? Kochmesser glaube ich Dir nicht.

Übrigens:
- Gebrauchtest mit Tomaten ist in Ordnung
- Papiertest mit Kopierpapier ist einwandfrei, ohne Rückeln.
- Papiertest mit Zeitungspapier: Rückeln, Papier teilweise gerissen

Was genau ist denn dann Dein Problem? Sind sie für das, was Du mit den Messern machen willst, scharf genug, oder nicht? Und wenn nicht - dann wirst Du Dich doch mal mit den Geometrien und dem Stahl beschäftigen müssen. Es ist hinreichend hirnrissig, ein eher billiges Küchenmesser so steil zu schleifen und sich generell so viel Mühe beim Schleifen zu geben, dass es alle möglichen Schleiftests besteht - weil selbst wenn man das Ding so scharf bekommt, die Schärfe nach der ersten Zwiebel weg ist, weil sich die Schneide umlegt. Ne Nummer flacher geschliffen und keine allzu glatte/feine Schneide ist da allemal ein sinnvolleres Ziel.

Und wenn Du schon merkst, hoppla, irgendwie wird das mit den Messern nicht so, wie ich mir das vorstelle - ja dann kauf Dir halt mal wenigstens ein besseres Dick, Güte, Zwilling, WMF, Böker....was es eben an Messer von etablierten Firmen so gibt. Dann weißt Du wenigstes, was mit Deiner Methode aus guten, typisch Solinger Küchenmesser geht. Und was nicht geht.

Aber du kannst natürlich auf alle Hinweise pfeifen und weiter an Deinen Messern herumschwurbeln, wenns Dir Spaß macht. Aber dann lebe damit, dass Leute, die schon ein wenig länger schwurbeln, nur den Kopf schütteln.

Pitter

 

[LessLemming]

Hallo LessLemming,
ich gebe dir 110% Recht, (und die Profi auch).

Aber mein Ziel ist, bevor ich in neuen Messern investiert, meine alte Zeugen in Ordnung zu bringen so dass die Investition auf 1 oder 2 gute Zeugen konzentrien werden kann.

Hi Franz

die Sache ist die: wenn die Qualität deiner Messer ein gutes Ergebnis nicht erlaubt, wirst du nichts lernen, da du nie an ein Ziel kommst.
Es sei aber wie es sei.

Wenn du auf deinen alten Pferden lernen willst, habe ich hier noch ein paar Tips

Polierpaste mit Lederriemn werde ich gleich bestellen, aber ich sehe unter das licht dass die Schneide noch ein bissen dick ist...

Oha. Das geht gar nicht. Eine dicke Schneide ist ein No-No.
Da wirst du auf deinen groben Stein zurückmüssen und das eventuell für längere Zeit.
Markiere dir die Schneide mit einem Edding.
Was du tun möchtest ist die dicke Schneide zu einem spitzen dreieck zu schleifen.
Dask ann dauern, da uU viel Material weg muss.

 

[FranzK]

Hallo,
ich habe geschaft den name des nonames zu lesen und den website gefunden. Diese Messern habe ich in Südtirol als gute vor 15-20 jahre gekauft.

http://www.coltelleria-mondin.it/materiali.html
(auf english auch)

Kann man echt sagen dass sie schrott sind? Damals habe ich sie bei vielen Metzegerei dort gesehn.

Härte mal gemessen? Da erlebt man Wunder.

Leider nicht, ich glaube dir, aber das bild für mich passt: die Kuppels für 56-58 und die Mondin für 54-56 angegeben.

Wusste gar nicht, dass man so die Härte bestimmen kann.

Die akustischer Resonanzanalyse ist eine tipisch test für härte Solide.

Ungehärtete Kochmesser oder Besteckmesser? Kochmesser glaube ich Dir nicht.

Du hast recht, sie sind gehärtete.

Was genau ist denn dann Dein Problem? Sind sie für das, was Du mit den Messern machen willst, scharf genug, oder nicht?

Nein, sie schneiden das Fleisch nicht gut.

Wenn ich schleife meine grosste Problem ist:
1) ich erkenne das Grat nicht deutlich

 

[JoBe]

Das ist toll! )
...aber ich sehe unter das licht dass die Schneide noch ein bissen dick ist...

Meine grosste Problem ist:
1) ich erkenne das Grat nicht deutlich (wenn an die 240 Seite arbeite)
2) die 1000 Seite, laut Bedienunganleitung, sollte keine Grat entwickeln...

Gruss,
F

Wenn die Schneide noch dick ist (nicht ausgeschliffen) dann ist der Grat egal, der wird erst interessant, wenn die Schneide ausgeschliffen ist.
Wenn Du soweit bist (und erst dann) kannst Du den Grat (wenn worhanden) mit dem Fingernagel auch fühlen, ansonsten nimm ne Lupe (6-10x).
Natürlich gibt es auch mit einem 1000er Stein einen Grat. Wie der Grat sich ausbildet hängt weniger vom Stein als vom Stahl ab.

Machst du die 50 Züge auf einer Seite der Klinge, oder wechselst Du immer nacheinander die Klingenseite?

 

[LessLemming]

Franz, gegenüber Messern von "irgendwelchen" oder "unbekannten" Herstellern muss man eben skeptisch sein. Da hilft auch die olle Webseite nichts.
Erst recht kein Qualitätsmerkmal ist der Metzger. Warum fragst du dich?
Weil Metzger ein völlig anderes Anforderungsprofil haben als die Küche zu Hause.
Metzger bevorzugen beispielsweise extrem weiche Klingen (habe ich mir sagen lassen).

Du wirst von keinem von uns ein eindeutiges Ergebnis bekommen,
ob die Messer was taugen, oder nicht. Und da liegt das Problem.
Wenn du deine Messer nicht scharf kriegst, woran liegt es dann?
An deiner Technik, oder am ungeeigneten Messer? Beides ist möglich.
Den letzten Faktor kann man nur ausschließen wenn man ein gutes Messer benutzt. Basta.


Dass du den Grat nicht fühlst ist schlecht. Du solltest lernen den Grat zu fühlen.
Wie ich schon sagte wirst du wahrscheinlich noch viel mehr Zeit auf dem groben Stein verbringen müssen.
Wenn du auf einer Seite einen Grat erspürst, bist du mit der gegenüberliegenden Seite wahrscheinlich fertig und kannst die Seite wechseln.

 

[FranzK]

Machst du die 50 Züge auf einer Seite der Klinge, oder wechselst Du immer nacheinander die Klingenseite?

Auf einer Seite, danach ein Grat gefuhlt, und danach gewechselt.

 

[FranzK]

Hallo,

Erst recht kein Qualitätsmerkmal ist der Metzger. Warum fragst du dich?

Weil ich dasselbe Fleisch mit dasselbem Messer zu schneiden versuche.
Daher kann ich nicht glauben dass diese Messern nicht zu scharfen sind, egal ob weich oder härt.

An deiner Technik, oder am ungeeigneten Messer? Beides ist möglich.
Den letzten Faktor kann man nur ausschließen wenn man ein gutes Messer benutzt. Basta.

Ich kann nicht glauben dass beide sets sind ungeeignet.

F
Dass du den Grat nicht fühlst ist schlecht. Du solltest lernen den Grat zu fühlen.
Wie ich schon sagte wirst du wahrscheinlich noch viel mehr Zeit auf dem groben Stein verbringen müssen.

Wenn du auf einer Seite einen Grat erspürst, bist du mit der gegenüberliegenden Seite wahrscheinlich fertig und kannst die Seite wechseln.

Das ist eine gute Punkt !