unbekannter Meißelstahl: Cr-Mn-Si

hartzahn

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Tag zusammen!
Neulich lag auf dem Schrott ein Steinmeißel mit der Prägung Cr-Mn-Si.
Im kleinen Stahlschlüssel finde ich nur in den Gruppen 21 und 71 solche Kombinationen. Bei den Werkzeugstählen finde ich nur den Werkstoff 1.2101 62SiMnCr4 dieser Art.

Der wäre anhand der Daten als Klingenstahl wohl geeignet, nur die Verwendung als Steinmeißel passt zu diesem Stahl eher nicht (?)
Um welchen Werkstoff könnte es sich handeln?

Könnte mal jemand netterweise in einen umfangreicheren Stahlschlüssel schauen, ob dort Meißelstähle mit der genannten Kombi Cr-Mn-Si vorkommen?
MfG. Hartzahn
 
Hallo hartzahn
nur die Verwendung als Steinmeißel passt zu diesem Stahl eher nicht (?)
Doch, ich bin mir ganz sicher, dass der für Steinmeißel verwendet wird.
Habe am 8.10. einen Thread darüber eröffnet und nach Erfahrungen gefragt. Bisher keine Antworten.
Nun werde ich wohl der erste hier im Forum sein, der Erfahrungen damit sammeln wird. Der Rohling ist schon in Bearbeitung. Da es bei mir aber immer etwas dauert, bis das Ding zu meiner vollsten Zufriedenheit fertiggestellt ist, hast Du die Chance mir zuvorzukommen. In ca. 6 Wochen sehen wir mehr.

Gruß Klaus
 
Hallo Klaus!
Deinen Beitrag vom 8.10. hatte ich damals zwar gelesen aber die genannte Werkstoffnummer ist natürlich nicht "hängengeblieben"
Was lässt dich sichersein den Stahl Meißeln zuzuordnen?
Von den Werten her sollte das ein guter Stahl für robuste Messer sein.
Wäre ja schön, wenn die Zuordnung sicher ist.
Ich würde den Meißel dann als aufgesohlte Schneide für ein Haumesser verwenden.
Das kann aber noch dauern, für dich kein Grund zur Eile. :)
MfG. Hartzahn
 
@hartzahn
Was lässt dich sichersein den Stahl Meißeln zuzuordnen?
Naja - villeicht Insiderwissen. Vielleicht ist Meißel nicht der richtige Ausdruck. Wenn man aber nach Stein- und Betonspaltgeräten sucht wird man zwangsläufig beim Marktführer für solche Geräte auf diesen Werkstoff stoßen. Ich denke aber die Beanspruchungen sind durchaus mit denen von Meißeln vergleichbar.

Übrigens - Haumesser ist gut. Sowas habe ich mir auch vorgestellt. Allerdings nicht aufgesohlt sondern massiv. ca.350 mm x 45mm x 6 mm.

Gruß Klaus
 
@ Klaus
Na dann erstmal schönen Dank für die Auskünfte.
Dann weis ich womit ich es zu tun habe und werde den Stahl entsprechend verwenden.
Wünsche viel Spass bei dem eigenen Projekt.
mfG. Hartzahn
 
Hallo Hartzahn,
Schau mal ob da im Meißel nicht etwas zu viel Si drinnen steckt-das macht das verschweißen sehr schwierig! Und bei Verwendung in der Schneide kann es nicht falsch sein eine sehr weiche Pufferlage zwischen Rückenstahl und Schneide einzuschweißen zB. aus Reineisen oder Puddel. Bin schon gespannt was du wieder ausbrütest:argw:
Gruß Maik
 
Moin Maik!
Ja, Si schweißt etwas schwieriger. Aber der Si Gehalt (0.9-1.2% wenn die Stahlangabe von Klaus hinkommt) bleibt immer noch unter dem Si Gehalt der gängigen Federstähle von 1,5-1,8%.
Warum stört denn Si eigentlich beim Schweißen?

Denig schreibt an 2 Stellen über die "geringe Eignung siliziumberuhigter Stähle" im Damastpaket ohne sich weiter darüber auszulassen.

Ich meine, man verwendet doch auch Quarzhaltigen Schweißsand, da stört das Si doch offenbar auch nicht. Warum also wenn es als Legierungsbestandteil auftritt.

Meine Erfahrung deckt sich mit den Hinweisen zur schlechteren Schweißbarkeit von Si-Federstählen, nur weis ich nicht warum dem so ist
mfG, Hartzahn
 
Hallo zusammen,
ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob man das anwenden kann.
Es gibt doch das sogenannte Kohlenstoffäquivalent, dass etwas über die Schweißeignung in Abhängigkeit von der chem. Analyse aussagt. (Je geringer der Wert um so besser die Schweißbarkeit.

Die in Europa meistens verwendete Formel des CE enthält kein Si. Von daher sollte man annehmen, dass Si keine Rolle spielt.
CE = C + Mn/6 + (Cr + Mo + V)/5 + (Cu + Ni)/15

Die im japanische Raum verwendete Formel PCM enthält aber Si. ?!
Es wirkt sich dort 30 mal geringer aus als C.
PCM = C + Si/30 + (Mn + Cu + Cr)/20 + Mo/15 + Ni/60 + V/10 + 5*B

Ich weiß, das ist irgendwie ein Widerspruch, denn Si sollte sich eigentlich überall auf dem Globus gleich auswirken.:confused:

War nur mal so eine Idee. Vielleicht ist hier ein Schweißfachingenieur unter uns, der uns das erklären kann.

Gruß Klaus
 
Ich meine, man verwendet doch auch Quarzhaltigen Schweißsand, da stört das Si doch offenbar auch nicht. Warum also wenn es als Legierungsbestandteil auftritt.

Hallo Hartzahn,

es ist halt ein Unterschied, ob das Silicium als elementares Silicium bzw. als Siliciumcarbid in der Legierung vorkommt oder als Siliciumdioxid im Quarz. Als Beispiel ist es auch ein Unterschied, ob der Wasserstoff als elementarer Wasserstoff oder als Diwasserstoffoxid (wird üblicherweise als Wasser bezeichnet) vorkommt.

Servus

Manfred
 
Hallo Klaus !
Ich schätze Deine sachlich und fachlich fundierten Beiträge sehr. Hier ist aber möglicherweise etwas durcheinander geraten. Die von Dir angesprochene Formel scheint mir eher die Schweißeignung, als die Schweißbarkeit zu betreffen. Sprachlich wird dies oft durcheinander gebracht, sachlich besteht eigentlich nicht mal ein wirklicher Zusammenhang. Als gut schweißbar gelten in der technischen Literatur die Stähle, die sich ohne Probleme oder die Notwendigkeit von Sonderbehandlungen schweißen und verwenden lassen. Deshalb werden Stähle mit höherem C-Gehalt im Ingenieurswesen als nicht schweißbar angesehen, weil sie beim Schweißen Härtezonen entwickeln, die dann zum Bruch führen.
Einer meiner ersten Fälle betraf ein solches Problem: An einer Stahlbetondecke sollte eine Heißwasserleitung- immerhin 90 cm Durchmesser- aufgehängt werden. Die ausführende Firma wollte die Sache besonders gut machen und ließ aus der Decke Spannbetonstahlstangen herausragen, die mit den Rohrmanschetten verschweißt wurden. Diese Spannbetonstähle haben aber ca. 0,7 % C und 1 % Mangan. Wenn sie beim Schweißen angeschmolzen werden, gibt es immer irgendwo eine Stelle, an der Härtegefüge auftritt. Ohne Normalglühbehandlung liegt also nicht angelassener Martensit vor. Was kommen mußte, kam- bei einer geringen Erschütterung brachen die Halterungen und die Leitung krachte herunter.
Der Schweißeignung in diesem Sinne abträglich sind alle Legierungselemente, die die Härtbarkeit erhöhen- also so gut wie alle, wenn auch in unterschiedlichem Maße.
Wir beschäftigen uns mit der Möglichkeit, unterschiedliche Stähle überhaupt "gesund" verschweißen zu können. Die Eigenschaften im Schmiedezustand interessieren daher nicht- es wird ja hinterher noch eine gezielte Wärmebehandlung vorgenommen.
Da wirken sich die einzelnen Legierungselemente aber völlig anders aus. Feuerschweißungen setzen bekanntlich voraus, daß die zu verschweißenden Materialien metallisch blank aufeinander liegen und Oxyde und Schlacke abfließen können. Der Schweißbarkeit am abträglichsten sind deshalb die Legierungselemente, deren Oxyde am schlechtesten zu lösen und aus der Schweißzone abzuführen sind.
Bei den gängigen Legierungselementen hat sich folgendes ergeben: Nickel, Mangan und Molybdän behindern die Schweißung nicht, Wolfram, Silizium und Chrom wirken sich in steigender Reihenfolge ungünstig aus. Wolfram ist dabei am wenigsten schädlich- die klassischen Schneidenstähle für Papier- oder Lederschneidmesser sind mit ca 1 % W legiert- etwa der Stahl 1.2515. Rapatz-wie immer- behandelt auch dieses Thema und ich habe seine Angaben in der Praxis bestätigt gefunden.
Kohlenstoff selbst behindert die Verschweißung eigentlich nicht. Mit steigendem C-Gehalt sinkt aber die Schmelztemperatur, sodaß das "Fenster" der Schweißtemperatur kleiner wird. Eine Feile zerbröselt schon, wo Baustahl noch viel Hitze vertragen würde.
Wenn man beim Schweißen den Zutritt von Sauerstoff verhindern kann und mit sauberem Material arbeitet, spielt die Legierung keine Rolle- dann lassen sich ja auch korrosionsbeständige Stähle verschweißen.
MfG U. Gerfin
 
N Abend zusammen
Besten Dank an jene, die sich bisher mit dem Thema befasst haben.

Die Problematik mit dem Silizium ist mir aber immer noch unverständlich.
Oxide verhindern Schweißung, soweit klar. Flussmittel löst Oxide auf, im günstigsten Fall sind garnicht erst welche vorhanden.

Silizium bildet als Oxid in Abhängigkeit von der Temperatur verschiedene Quarzmodifikationen. Ebensolche führe ich bei einer Sandschweißung zusätzlich ja noch zu.
Deshalb ist mir die ungünstige Schweißbarkeit der Federstähle noch unverständlich.

Wobei ich durchaus selbst die Erfahrung gemacht habe, dass solche Verbindungen bei Stauchung leicht wieder aufgehen.

Beziehen sich die genannte Bewertungszahlen für die Schweißbarkeit nicht auf modernere Techniken? Ich will ja im Feuer schweißen.

mfG. Hartzahn
 
Moin zusammen,
Ich denke es passiert im zu schweißenden Bereich noch etwas. Es kommt bei hohen Schweißtemperaturen zu Siliziumausscheidungen in die "Schweißzone" und das macht die Schweißung unmöglich. Heinz Denig berichtet in seinem Buch davon das man bei der Überhitzung bestimmter Stähle silberhelle Ausscheidungen im Damast findet was ein negatives Qualitätsmerkmal ist.
Viele grüße Maik
 
@ U. Gerfin

Hallo U. Gerfin,

ich möchte mich an dieser Stelle einmal für Ihre stets sachlich und fachtechnisch informativen und hochqualifizierten Beiträge bedanken.
Sie geben mir eine wertvolle Orientierung.

Vielen Dank und Gruß
Klaus
 
Hallo Ulrich
Hier ist aber möglicherweise etwas durcheinander geraten. Die von Dir angesprochene Formel scheint mir eher die Schweißeignung, als die Schweißbarkeit zu betreffen.
Ja, dass ist wohl so ! Sorry, aber ich habe vom Schweißen ehrlich gesagt auch keine Ahnung.

Gruß Klaus
 
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