Vakuumkammer ist fertig

[hapet]

Das evakuieren des Griffs außerhalb der Imprägnierlösung soll dazu dienen, verbliebenes Restwasser (Kapillarwasser) weitgehend aus dem Holzverbund zu verdampfen. Zur Unterstützung dieses Prozesses befindet sich der Griff in einem Heizrohr bei geregelten 50°C und vollem Vakuum. Die Regelung der Heizung habe ich so programmiert, dass sie innerhalb von 8 Stunden in Stufen die Solltemperatur erreicht. Anschließend noch einmal 8 Stunden bei Solltemperatur. Ein normaler Griff aus Birkenmaser erbrachte immerhin noch 0,3ml Wasser (Kühlfalle mit Trockeneis und Phosphorpentoxid als Trockenmittel). Ich benutze einen Pumpstand der Fa. BÜCHI (10mbar) und als Gefäß einen ordinären Exzikkator mit Stahlgeflechtschutz. Nicht sehr anwenderfreundlich, aber es geht erst einmal. Darum auch mein Vorhaben, eine ordentliche Vorrichtung zu bauen. Einen Splitterschutz würde ich in jedem Fall empfehlen. Ich habe einmal eine Implosion mitgemacht und habe danach alle Hochachtung vor Vakuum. Als Hähne benutze ich Vakuum-Glashähne (Beutelhähne). Die haben den Vorteil, dass sich das Küken selbst festsaugt und immer dicht sind. Als Schlauch verwende ich normalen dickwandigen Vakuumschlauch.
Noch eine Bemerkung zu Plexiglas. Das hat mit Polycarbonat nichts zu tun. Plexiglas ist Methacrylsäuremethylester. Es brennt mit blauer Flamme und riecht typisch. Früher wurden Flugzeugkanzeln daraus gemacht. Polycarbonat ist meines Erachtens nach mechanisch günstiger.

Hoffentlich habe ich Euch nicht gelangweilt.
hapet(Peter)

 

[RenoRulez]

Nun, also:

Es ist ein Kugelhahn geworden, an den man den Schlauch direkt anschließen kann. Habe mich dann doch für einen Gewebe-verstärkten entschieden.

Ansonsten bin ich mal recht gespannt auf die Kammer - ob das Vakuum der kleinen R&G Laminierpumpe wohl ausreicht? Auf jeden Fall hat sie meinen 5mm-Plexiglaskasten recht übel zerlegt. Aber laut Rumag kann die Runde Form mit 5mm Wanddicke ja mehr ab.
Die ganze Konstruktion wird ähnlich wie die von rumag (vom Prinzip her). Die Scheiben oben und unten, und der Flansch wird aus 15mm Makrolon.

Ich überlege auch schon länger rum wegen Stabilisieren mit Epoxidharz oder PMMA - sozusagen wenn's nicht natürlich sein muss, sondern nur stabil.
Bis jetzt bin ich nur zu dem Punkt gekommen, dass laut Forum "normale" Epoxidharze nicht dazu taugen, das sie lustig das Kochen anfangen.
Wie die professionellen Firmen Holz mit PMMA stabilisieren - keine Ahnung.

Vielleicht hat in der Zwischenzeit ja mal jemand auch etwas anderes probiert außer Naturöle?

Vielen Dank
Reno

 

[luftauge]

Nun, also:
...
- ob das Vakuum der kleinen R&G Laminierpumpe wohl ausreicht? Auf jeden Fall hat sie meinen 5mm-Plexiglaskasten recht übel zerlegt.
...
Wie die professionellen Firmen Holz mit PMMA stabilisieren - keine Ahnung.

Ich verstehe gar nicht, was Du für ein Denkproblem mit R&G Laminierzubehör hast.
Das ist Laminier- und Klebezubehör, und kein originäres Stabilisierzubehör. In Laminierbetrieben benötigt man lediglich in Sonderfällen Unterdruck, aber nicht grundsätzlich, es sei denn, dass die Bauteile ganz enge spezifische Toleranzen haben, die wiederum durch ihre spezielle Verwendung bestimmt sind.

Nicht immer wieder Laminieren mit Stabilisieren vermischen - eine Schlagbohrmaschine ist auch nicht 1:1 mit einem Bohrhammer vergleichbar.
Vor allem nicht die max. empfohlenen oder möglichen Arbeitswerte des Zubehörs ignorieren - die sind nämlich auch bei R&G für die vorgesehene Verwendung angegeben, und die ist Laminieren, bzw. Vakuumtiefziehen...

 

[RenoRulez]

Hallo Luftauge,

leider kann ich weder eine Aussage über die Leistung, noch den gerätespezifischen Grenzen machen.

Diese Pumpe wurde mir in die Hand gedrückt mit der Aussage "probier mal damit, ist eine Laminierpumpe von R&G und für den Dauerbetrieb ausgelegt".

Das Teil wiegt gerade mal 1Kg, und in dieser Form gibt es sie auch nicht mehr von R&G. Außerdem steht drauf, dass sie ein Trockenläufer ist.

Wie sollte ich Laminieren mit Stabilisieren vermischen? Habe ich das irgendwo getan?

Wie oben schon geschrieben: Mir wurde das Teil dafür gegeben - und ja - das Teil produziert Unterdruck - sonst hätte meine 5mm Plexiglaskammer ja wohl kaum konkave Scheiben bekommen


Wenn ich wo falsch liegen sollte bitte ich um Berechtigung

Vielen Dank und gruß
reno

 

[luftauge]

...
leider kann ich weder eine Aussage über die Leistung, noch den gerätespezifischen Grenzen machen.

...mit der Aussage "probier mal damit, ist eine Laminierpumpe von R&G und für den Dauerbetrieb ausgelegt".

Das Teil wiegt gerade mal 1Kg, und in dieser Form gibt es sie auch nicht mehr von R&G. Außerdem steht drauf, dass sie ein Trockenläufer ist.

Wie sollte ich Laminieren mit Stabilisieren vermischen? Habe ich das irgendwo getan?

Wenn Du diesen und andere threads zum Stabilisieren etwas aufmerksamer gelesen hättest, hättest Du mitbekommen, dass man zum Stabilisieren sehr hohe Unterdruckwerte erzeugen muss.
Wenn es dieses Pumpenmodell nicht mehr gibt, wird es sich um eines der Modelle P1-3 handeln, mit denen man 500 - 900hPa (Katalog sagt 0,5 - 0,9bar) erzeugen kann, ob die für Dauerleistung ausgelegt sind, spielt keine Rolle, weil die Vakuumleistung nicht reicht, ob die Pumpe 1 oder 10kg wiegt, ist in dem Fall dann auch egal.
Warum habe ich wohl die Arbeitswerte dieser Laminierpumpe angesprochen - hätte ich drauf wetten können...

Darum wurde auch vorher auf die dünnen Schläuche hingewiesen, weil die eben für diese Arbeitswerte ausgelegt sind - dass deine Eigenbaukammer damit zerbröselt ist, hat keine Aussagekraft zur Pumpe, sondern nur zur Stabilität der Kammer, und die war zu gering.

Zum Laminieren wird nur in Sonderfällen hohe Unterdruckleistung benötigt, weil Laminate nicht grundsätzlich und zwangsläufig im Vakuum erzeugt werden müssen, und wenn, reichen bis zu 500hPa, was dann schon ein hochwertigerer Normalfall wäre, spezielle Sonderteile werden auch niedriger evakuiert - allerdings in Vakuumkammern, in die man ein kleines Einfamilienhaus unterstellen könnte, beispielsweise A380 CF-Leitwerksbaugruppen.
Was zum effektiven Stabilisieren aber dringend notwendig ist - Laminatlagen enthalten keine Zellen, aus den man die Luft herauszwingen muss, weil das Gewebe offen ist, und die Bestandteile (Fasern) geschlossen sind.

 

[RenoRulez]

Prima.

Also meine Kammer ist fertig und soweit auch dicht . Vielleicht nicht ganz so edel wie die von rumag, aber sie erfüllt ihren Zweck.

Die Pumpe schafft immerhin - 0,75bar (laut meinem Manometer - sind dann wohl eigendlich 0,25 bar...).

Ein wenig mehr dürfte es schon sein - auch wenn das Holz auch so zu brodeln anfängt.
Leider stellt sich hier immer die Frage nach etwas preiswertem - habt ihr Vorschläge?

Sowas

http://www1.conrad.de/scripts/wgate...ge_to_display=fromoutside&~cookies=1&cookie_n[1]=b2c_insert&cookie_v[1]=EG&cookie_d[1]=&cookie_p[1]=%2f&cookie_e[1]=Wed%2c+19-Dec-2007+01%3a06%3a29+GMT&cookie_n[2]=b2c_hk_cookie&cookie_v[2]=WW4&cookie_d[2]=&cookie_p[2]=%2f&cookie_e[2]=Wed%2c+19-Dec-2007+01%3a06%3a29+GMT&scrwidth=1280


oder lieber sowas:

http://laborbedarf-bergmann.de/shop/article_BL00000775/Wasserstrahlpumpe-aus-PP.html


Klar, zwei verschiedene Prinzipien - was ist denn nun besser für meine Anwendung? Wasser und Strom gibt's genug...

Oben irgendwo stand ja dass ne Wasserstrahlpumpe ja reichen sollte...

Grüße
reno

 

[ZiLi]

... Also meine Kammer ist fertig und soweit auch dicht . Vielleicht nicht ganz so edel wie die von rumag, aber sie erfüllt ihren Zweck ... Die Pumpe schafft immerhin - 0,75bar (laut meinem Manometer - sind dann wohl eigendlich 0,25 bar...). [...] Oben irgendwo stand ja dass ne Wasserstrahlpumpe ja reichen sollte ...

Meiner Ansicht nach reicht eine Wasserstrahlpumpe, aber es gibt auch andere Meinungen. Der Enddruck, den eine WS-Pumpe erreichen kann, ist imho mehr als hinreichend fürs Ölen von Holz, und die Pumpvolumina die erreichbar sind, sind wohl auch hinreichend hoch, um in vergleichsweise kurzer Zeit auf einen guten Arbeitsdruck zu kommen.

So überschlagsmäßig wird bei einer einfachen Labor-Wasserstrahlpumpe (so im unter-50-Euro-Bereich) und natürlich einem dichten System ein typischer, brauchbarer Arbeitsdruck von 50 Millibar absolut in etwa 2-3 Minuten pro Liter Kammervolumen erreicht - und die schaffen auch noch weiter runter (was mir aber nur eingeschränkt sinnvoll erscheint - sinnvoller ist meines Erachtens eher, eine möglichst kleine Kammer zu bauen). Dann macht man das Ventil zu und dann erst den Wasserhahn, sonst zieht man sich u.U. einen Schluck Wasser in die Kammer - was man nicht wirklich will (sofern die Pumpe nicht mit einem Rückschlagventil ausgestattet ist; ich empfehle übrigens die Verwendung eines Dreiwegehahns als Kammerventil, was das Arbeiten mit der Kammer erleichtert). Ein paar Minuten später kann man wieder belüften, wobei dann das Holz durchtränkt wird.

Ich bin halt einer der Vertreter der Meinung, dass stundenlanges Dauersaugen auf möglichst starkes Vakuum nicht wirklich sinnvoll ist. Und ich wiederhole auch gerne meine weiter oben im Thread gemachte Aussage, dass es sehr wohl sinnvoll ist, lieber mehrere Durchgänge mit moderatem ent- und wieder belüften zu machen, als einmal bis zum geht-nicht-mehr zu saugen - sowas braucht man nur beim Epoxy-Stabilisieren, wo alles in einem Rutsch gehen muss.

-ZiLi-

 

[RenoRulez]

Hey ZiLi,

das hört sich gut an, und vor allem auch logisch.

Was sind denn 50 Millibar absolut auf meiner netten Anzeige? -0.95 bar?

Also du denkst auch, dass die Laminierpumpe nicht die optimalen Ergebnisse bringt?

So eine Wasserstrahlpumpe ist bestimmt besser denke ich. Hatte nur bei Wiki gelesen, dass die sehr laut sein soll - wie laut? Wie hört sich das an? Nicht dass mir meine Nachbarn im Mehrfamilienhaus auf'n Kopp steigen wenn ich das in der Wohung mache *g*
Danke auch für den Hinweis wegen dem Rückschlag!

Grüße
reno

 

[ZiLi]

@renorulez: Wenn Dein Druckanzeiger bei Normalatmosphäre Null zeigt, sollte dieser bei 50 Millibar absolut -0,95bar anzeigen. Und ja, ich denke, dass eine Laminierpumpe die bei Dir -0,75bar (also 250mbar absolut) anzeigt, etwas mau für den Zweck ist. Besser wie nix, aber weit vom (auch einfach) Machbaren entfernt. Was die Lautstärke angeht: Darfst Du duschen? Dann kennste in Etwa die Geräuschkulisse einer Wasserstrahlpumpe. Was Du nur prüfen solltest, bevor Du es mit einer Wasserstrahlpumpe versuchst, ist der Wasserdruck Deiner Zuleitung -die sollte nicht unterhalb etwa 3 bar liegen, sonst schafft die WS-Pumpe nicht genug.

-ZiLi-

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Ihr

Also ich habe mit Wasserstarhlpumpen folgende, allerdings eher subjektive Erfahrungen gemachst:

Die erzeugen im Schnitt ein besseres Vacuum, als meine alte OP-Saugung, die ja schon ganz ordentlich ist (150 mbar nach einiger Einlaufzeit. Zum Tiefölen fertiger Griffe reicht das auf jeden Fall aus). Da ich kein separates Manometer habe, habe ich das allerdings nur mit dem Finger am Schlauch erfühlen können. Außerdem scheint es recht große Unterschiede bei unterschiedlichen Modellen zu geben.
Ob man wirklich 3 Bar Wasserdruck braucht, hängt also ebenfalls von der jeweiligen Pumpe ab. Ein Rückschlagventil ist wichtig! ebenso ein Absperrhahn. Im Falle einer Wasserstarhlpumpe würde ich auch zu einem 3-Wege Hahn raten, damit man beim Belüften nicht doch versehentlich Wasser in die Kammer saugt. Die Rückschlagventile bestehen aus einem Primitiven Gummilappen auf einem Sitz aus Plastik, der nicht unbedingt immer das macht, was er soll...

Die Geräuschkulisse ist durchaus erträglich, aber auch da gibt es Unterschiede. Außerdem braucht man ein möglichst tiefes und kleines Waschbecken drunter, damit nicht die Hälfte des Wassers an die Wand spritzt. Einen Schlauch an das Ende der Pumpe zu setzen, um das Wasser abzuleiten, senkt die Saugleistung beträchtlich!

Der Wasserverbrauch dieser Dinger wird immer wieder mal diskutiert. Ich denke aber, den kann man bei dieser Anwendung ziemlich vernachlässigen. Einmal Duschen braucht sicherlich mehr Wasser, als das Evacuieren einer kleinen bis mittleren Kammer.

Insgesamt halte ich solche Pumpen für durchaus geeignet, um Messergriffe zumindest tiefzuölen. Für Epoxi weiß ich es schlicht nicht. In der Anwendung gibt es aber "bequemere" Lösungen. Besonders möchte ich dazu nochmal die schon genannten Druckluftejektoren nennen. Da braucht man halt leider einen Kompressor für...

 

[RenoRulez]

Ja supi.

Dann hat's Wikipedia ein wenig zu gut gemeint mit der Aussage des "unangenehm hohen Geräuschpegels".

Ich hatte weiter oben ja ein Modell verlinkt - denkt ihr das das gut ist? Oder könnt Ihr Vorschläge machen? Nicht dass ich eine erwische die nichts kann

Die meisten Modelle haben auch ein Rückschlagventil, hoffe, dass das was taugt.

Danke auch wegen den Hinweisen zur Handhabung!


grüße
reno

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Reno

Dann hat's Wikipedia ein wenig zu gut gemeint mit der Aussage des "unangenehm hohen Geräuschpegels"

Das will ich so nicht gesagt haben. Es ist alles relativ. Elektrische Pumpen sind sicherlich leiser, ein Lufthammer erheblich lauter

Das von Dir verlinkte Modell sieht einer Pumpe sehr ähnlich, die ich aus meiner Schulzeit als ganz hervorragend kenne (die Lehrer haben sich teils drum gerissen). Das muß aber nix heißen. Wie gesagt: Es gibt da leider recht große Unterschiede. Und zum Glück ein Rückgaberecht. Die Daten dieser Pumpe sind an sich nicht ermutigend, aber ich glaube ehrlich gesagt, dass die mehr "kann", als angegeben. Das mußt Du aber selbst herausfinden.

Rückschlagventil:

Die taugen schon. Solange sie sauber und trocken sind... Aber ein Dreiwegehahn macht weiteres Kopfzerbrechen überflüssig und lässt ruhiger schlafen.

 

[mikromeister]

Die Wasserstrahlpumpe aus dem 2. Link macht einen ordentlichen Eindruck. Damit gibt es sicher keine Probleme.

Ein Dreiwegehahn ist schön, aber nicht billig.
Kein Vergleich zu den 7 EUR für einen Kugel-Wasserhahn.
Schlimmstenfalls saugt es halt ein Schnapsglas Wasser in die Kammer. Das sollte ein Stück Holz in Öl oder Epoxi nixcht groß stören.

Meistens denkt man ja bei der Arbeit und alles geht gut

 

[Arno Eckhardt]

Meistens denkt man ja bei der Arbeit und alles geht gut

Apropos:

1. Würde ich generell empfehlen, den Lufteinlass in die Kammer nicht -Wie bei mir auch technischen Gründen geschehen- Zentrisch zu setzen, weil dann beim Belüften das Öl arg in "Bewegung" gerät und weil natürlich ggf. Wasser genau ins Öl trielt...

2. Wenn es einen "Wasserrückschlag" gibt, wird der ohnehin größtenteils im Schlauch hängen bleiben.

Also alles halb so wild und höchste Zeit, sich zu entspannen

Edit: Ich habe auch den zweiten Link gemeint, der erste tut bei mir nicht.

 

[Hajo52]

Hallo Leute,

...und das kam so: bei uns schneit es wie verrückt seit über 24Stunden, also genau die richtge Zeit, um die (Drechsel)Werkstatt aufzuräumen. Das beruhigt und man denkt dieses und jenes. So kommt man auf das Stabilisieren von Holz, (worüber in Drechslerkreisen kaum je und wenn, dann nur sehr laienhaft geredet wird), dann hatte ich ein paar Sachen von Dick in der Hand und dann dachte ich ans Messermachen und dann kam ich auf die geniale Idee mich mal dort schlau zu machen und so kam ich aufs Messerforum und dann bin ich in diesem thread gelandet und bin begeistert. 1000 piekfeine Ideen und Anregungen - - dafür also ein dickes Lob an alle, die hier mitschreiben!!
Jetzt aber zu meinem Anliegen, bei i-bä gibt es jede Menge Vakuumpumpen, nur hab ich leider keine Ahnung, ob die was taugen. Wäre einer von euch Willens und in der Lage mir da einen oder zwei Tips bezüglich der Mindestanforderungen für eine solche Pumpe zu geben?
Wäre saunett und vielen Dank im Voraus

Hajo aus Hallstatt-Österreich

 

[mikromeister]

Im Wesentlichen werden da zwei Typen ernstzunehmende Pumpen verkauft:
Drehschieberpumpen: Robust, meist ölgedichtet, kann nicht so viel kaputt sein. Einstufig reicht.
Membranpumpen: Meist trockenlaufend, unempfindlich gegenüber Feuchtigkeit aus dem Rezipienten, billiger. Die Membran ist ein Verschleissteil und bricht irgendwann mal. Wann weiss keiner.
Gummimembranen sind nicht gegen alles beständig.

Ein Produkt der großen Hersteller verspricht zumindest gute Ersatzteilerhältlichkeit. Diese sind z.B.
Leybold, Edwards, Vacom, Balzers, Alcatel, Pfeiffer

 

[spwhgmbh]

Hallo!

Ich wollte fragen, ob du vielleicht eine Bauanleitung oder so hättest? Wir wollen auch gerade ein Vakuumkammer bauen, aber das funktioniert leider nicht so.

Wäre ganz toll, wenn du uns helfen könntest!

Liebe Grüße Carina