Verlauf der Maserung bei (Axt)Stielen

[Matthias]

Werte Axt-und Beilfreunde,

immer und immer wieder wird in der Fachliteratur und auch hier im geschätzten Forum die Wichtigkeit des richtigen Verlaufs der Maserung im Axtstiel (Beilstiel, Hammerstiel, Hackenstiel) betont. Es wird geradezu gebetsmühlenartig wiederholt, die Maserung muss unbedingt längs verlaufen, sonst taugt der Stiel (und damit die Axt?) nichts. Auch in dem yutube-Video "An ax to grind", der Link hierzu ist weiter unten im Axtforum in dem Beitrag "Schönes Video zum Einstielen und Benutzen von Äxten" zu finden, betont der große "Hillbilly" (nicht abwertend gemeint), dass der Maserungverlauf "this way", also längs zu erfolgen hat. Wirklich beeindruckend!
Doch nun zur Praxis: Überprüft doch bitte mal, welche eurer gekauften Äxte/Beile bzw. deren Stiele dieses Kriterium erfüllen, selbstverständlich nur bei Interesse, versteht sich. Die wenigsten, wahrscheinlich. Versucht einen handelsüblichen Stiel zu finden, bei welchem die Maserung "optimal" verläuft. Beim Einstielen meiner Spaltaxt (Stiel einer alten Spitzhacke, mindestens 20-30 Jahre alt): Maserung quer. Jetzt will ich ein größeres Beil einstielen und habe dazu den Stiel eines alten Vorschlaghammers, ebenfalls mindesten 2-3 Jahrzehnte alt, auserkoren: Maserung quer.
Ein Blick auf das hochgelobte schwedische Jägerbeil vom Schmied L.P.: Maserung bestenfalls diagonal. So könnte ich noch einige Beispiele aufzählen. Selbst im besagten Video sieht man, nachdem die Axt fertig eingestielt ist und der Griff unten mit der Raspel leicht aufgeraut wird: Maserung quer! (Ich musste zweimal hinsehen).
Sind jetzt die Stiele alle unbrauchbar, geht es hier nur um Nuancen oder gehören die Einstieltipps schlicht alle in`s Reich der Fabeln? Schreibt hier ein Autor vom anderen ab, oder sind eigene Erfahrungen der Grund für diese Empfehlung?
Viele Fragen, mich interessieren eure Meinungen bzw, eure Erfahrungen hierzu.

Beste Grüße
Matthias

 

[The_Natural]

Hallo,

Bei meinen Äxte und Beile von Gränsfors und Wetterlings verlaufen die Maserungen alle längs. Bei einem Wetterlings Beil gibst ne leichte Schwung unten am Stiel.

Leider habe ich hier keine Kamera...

Ich kann es mir aber kaum vorstellen das richtige Qualitäts-Stiele ne quer Maserung haben, dann würde es mit einem Schlag kaput gehen.

Gruß,
Tri

 

[Geonohl]

Ich nehme an, du meinst stehende, und liegende Jahrringe.
Quer bedeutete für mich, dass die Fasern nur so lang währen wie der Stiel dick.
Ich habe auch beides in der Ansammlung von Äxten die mir so zugefallen sind.
Ich habe auch, im Buch,
Hilary Greenland; Praktisches Handbuch für traditionelle Bogenschützen, Verlag Angelika Hörnig 2. Auflage 1998
Gefunden, dass man Bögen auch mit stehenden Jahresringen fertigen kann, wenn das Holz fehlerlos ist.

Oder doch nachgelesen:
„Man kann auch einen breiten Bogen bauen, bei dem die Jahresringe senkrecht zur Oberfläche stehen. Allerdings muss der Faserverlauf dann gleichmäßig durch die gesamte Bogenlänge verlaufen, sonst verzieht sich der bogen. Manche Bogen der Steinzeit waren so gebaut.“

Es geht also beides, und da Bögen empfindlicher sind, sehe ich das nicht so Kritisch bei Stielen, allerdings muss man die Holzart beachten. Bei einem Fehlschlag soll sich ja nicht der Griff direkt, längs, spalten.

 

[chamenos]

Moin

Ich behaupte einfach mal, dass du hier allerlei durcheinander bringst.

Wirklich niemand käme auf die Idee einen Stiel mit quer verlaufenden Fasern zu machen..... abgesehen davon, dass schon die Beschaffung eines Stammabschnittes, der dafür den nötigen Durchmesser hat, ein Problem darstellen wird.
Und selbst wenn alle diese Hürden genommen sind, ließe sich so ein Stiel grinsend von einem 10-Jährigen über dem Knie zerbrechen

Also geht es wohl eher um stehende oder liegende Fasern....oder halt eine Mischung aus beidem...oder, bei Schrottstielen an Billigbeilen im Baumark, einem diagonalen Faserverlauf.

Grundsätzlich sollen die Fasern in Längsrichtung des Stiels verlaufen. Optimal stehend und über die komplette Länge des Stiels.
Das sorgt aber für den höchsten Verschnitt und macht die Stiele teuer.
In einem modernen Werk wo Stiele zu Hunderten rausgeballert werden nimmt sich niemand die Zeit jedes Brettchen sauber nach dem Faserverlauf zu untersuchen.
Folglich hast du bei 9 von 10 Stielen keinen optimalen Verlauf.
Das ist bei Hickory auch meistens kein Problem, - das Zeug ist wirklich zäh.
Bei Esche wird es enger und bei Buche (Kreuzpickenstiele sind häufig aus Buche) sorgt ein diagonaler Verlauf der Fasern für häßlich scharfe Bruchkanten, wenn dir das Stielchen dann um die Ohren fliegt.

Wenn ich mir nun eine Axt oder ein Beil kaufe, dann achte ich primär auf den Kopf. Und wenn es mehrere mit einwandfreiem kopf gibt, dann enhme ich das Werkzeug mit dem günstigsten Faserverlauf im Stiel.

Und wenn der sich dann irgendwann verabschiedet hat und ich selber neu Aufstiele, - dann kommt da nur ein Stiel mit sauber stehenden und akkurat in Längsrichtung verlaufenden Fasern rein.

Und das hat nichts mit Fabeln oder dummem Abgeschreibe zu tun sondern schlicht mit Erfahrung. Und nicht nur meiner unmaßgeblichen, sondern schlicht der Erfahrung von 100.000tausenden von Handwerkern der letzten paar Hundert Jahre

Also:
Im Auge stehende Fasern: perfekt!
Im Auge diagonale Fasern: naja
Im Auge liegende Fasern: mhhh naja

Dem Stielverlauf folgende Fasern: richtig!
Den Stielverlauf verlassende diagonale Fasern: nö!... gefährlich
Fasern quer zum Stielverlauf: ham wa nich!

Sieh dir aber einfach mal einen Stammabschnitt von oben an und überlege dir, wie du da die meisten Stiele rausgeschnitten bekommst.
Dann weißt du, warum der Faserverlauf bei den meisten Stielen eben nicht optimal ist.
Und für 99% der Anwender ist das auch kein wirkliches Problem. Die Zerhauen auch perfekte Stiele durch falsche Technik.
Wenn du aber 50 Bäume am Tag mit der Axt fällst, - und gerade Fälläxte haben sehr schlanke und lange Stiele, dann merkt man den Unterschied deutlich..... nämlich daran ob man zum Feierabend ein Bier trinkt oder mit Raspel und Säge vor dem Zelt hockt und neu Aufstielt

Gruß
chamenos

 

[Matthias]

Aha. Danke, genau so hab ich mir das gedacht.
Vielleicht falsch ausgedrückt. Ich meine natürlich nicht sozusagen aus dem Stirnholz geschnitten. Aber ich denke, der Sinn wurde verstanden.

Es würde mich interessieren, ob es Untersuchungen, Vergleichstest oder ähnliches gibt, wann ein Stiel mit optimaler "stehender Faserung" und ein suboptimaler bricht.

Aber wie sagt der Hannes: "Des kriag i au no raus!"

Besten Dank für die Antworten
Matthias

 

[Ookami]

Kann es sein, dass es bei einem geraden Stiel (Tomahawk bzw Doppelaxt) nicht so wichtig ist?

Ich denke mir, dass liegende Fasern deshalb schlecht sind, weil sie bei geschwungenen Stielen angeschnitten werden und daher nicht über die volle Länge gehen > weniger Stabilität.


Ookami

 

[daenou]

Das scheint mir nicht logisch. Bei geschwungenen Stielen sind doch immer Fasern angeschnitten, egal of stehend oder liegend.

Aber wenn Du Dir einen Stiel vorstellst, der aus dünnen, zusammengeleimten Brettchen gefertigt wird. Wie wirst Du die Brettchen anordnen? Ich habe so das Gefühl, dass die Brettchen parallel zur Axtschneide angeordnet werden sollten.

Und das Massivholz ist ja auch ähnlich meinem Modell, nur sind es eben Jahrringe anstatt Brettchen.

 

[Ookami]

Genau das mein ich doch. Wenn du aus quer zum Blatt liegenden "Brettchen" einen geschwungenen Stiel machen würdest, würden manche Brettchen nicht bis zum Ende des Stiels durchgehen. Bei Brettchen parallel zum Blatt, würden alle bis zum Ende durchgehen.

Daher ja meine Überlegung, ob es bei einem Geraden Stiel evtl. nicht so viel ausmacht.

*Edit* In etwa so dachte ich mir das:

Ookami

 

[olli16]

Moin,

ich denke mal, die Skizze von Ookami trifft es genau.

Ich haben mir vor einigen Wochen einen Beil-Stiel für mein altes Fiskars im Baumarkt gekauft.

Nach Hagebau und Plaza-Baumarkt bin ich erst bei Max Bahr fündig geworden. Und auch dort waren nur 2 Exemplare in meinen Augen (was den Faserverlauf angeht) akzeptabel.

Der Rest.....bestenfalls Kaminholz.

PS: Bei dem Besenstiel, den ich gleichzeitig gekauft habe, war es auch nicht anders, aber da ist der Faserverlauf nicht so sicherheitsrelevant

Gruß
Olli

 

[U. Gerfin]

Nach dem Beitrag 4 sollte eigentlich alles klar sein.

Es scheint aber doch noch eine gewisse Unsicherheit zu geben.

Völlig klar ist wohl allen Beteiligten, daß ein Faserverlauf wie in Ookamis Beitrag mit dem geschwungenen Stiel indiskutabel ist.

Ganz klar scheint noch nicht zu sein, ob der Stiel so geformt sein muß, daß die Jahresringe im Axtkopf im Winkel von 90 Grad zur Schneidenrichtung stehen oder in Schneidenrichtung laufen.
Solange die Fasern des Holzes vom Kopf bis zum Stielende gerade verlaufen und im Stiel bleiben, ist beides vertretbar.

Gewisse Unterschiede kann es da nach der Art des Holzes geben.
Hölzer mit deutlichen Jahresringen sind etwas elastischer, wenn die Jahresringe im rechten Winkel zum Axtauge verlaufen. Das ist der Grund, weshalb Bogenbauer nach Möglichkeit auf dem Bogenrücken einem Jahresring folgen.
Zwingend ist das nicht- Reste steinzeitlicher Bögen zeigen, daß man sich damals nicht nach den Jahresringen richtete, sondern durchaus auch im Winkel von 90 Grad dazu arbeitete.

Das ist auch bei zähen Hölzern, wie Hickory und Ulme unbedenklich, bei Esche würde ich die klassische Methode vorziehen.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[Matthias]

Schön, dass hier eine rege Diskussion entsteht.
Allerdings ist nach dem Beitrag 4 keineswegs alles klar, so leid es mir tut.
Abgesehen davon, dass es hier vermutlich niemand gibt, der 50 Bäume am Tag fällen muss, ist die Problematik allgemein verstanden worden. Deshalb fand und finde ich es relativ unnötig, den Laien (mich) abzukanzeln, weil er sich (vielleicht) etwas falsch ausgedrückt hat. Ich wollte die Meinung von Experten hören, keinen Hinweis im Stile von: "Du hast keine Ahnung!" Das ist mir nämlich selber bekannt.
Na gut, vielleicht kommt ja doch noch etwas dabei raus, deshalb habe ich ja eigentlich die Frage aufgeworfen.
Nach wie vor steht die Frage im Raum: Sind optimal "stehende Fasern" bei Axt/Beilstielen wirklich für den durchschnittlichen Nutzer ein Muss, und wenn ja, warum gibt es dann so wenige? Gibt es Tests und Vergleiche, welche den Unterschied dokumentieren, oder geht alles nach dem Motto: "Das haben wir schon immer so gemacht!"
Verzeiht mir bitte, ich habe keinerlei handwerklichen, geschweige denn wissenschaftlichen Hintergrund.
Ich möchte es nur einfach gerne wissen!

Beste Grüße aus Esslingen
Matthias

 

[chamenos]

.. so leid es mir tut.

Mich beschleicht das Gefühl, dass es dir nicht wirklich leid tut.

Ich wollte die Meinung von Experten hören, keinen Hinweis im Stile von: "Du hast keine Ahnung!" Das ist mir nämlich selber bekannt.

Das jetzt ist irgendwo zwischen albern und anmaßend.

Sind optimal "stehende Fasern" bei Axt/Beilstielen wirklich für den durchschnittlichen Nutzer ein Muss, und wenn ja, warum gibt es dann so wenige?

Steht in meinem Beitrag.... soll ich die Passagen in Fettschrift schreiben?

Gibt es Tests und Vergleiche, welche den Unterschied dokumentieren, oder geht alles nach dem Motto: "Das haben wir schon immer so gemacht!"

Steht auch in meinem Beitrag

Verzeiht mir bitte, ich habe keinerlei handwerklichen, geschweige denn wissenschaftlichen Hintergrund.

Das merkt man. Ist eigentlich auch nicht weiter schlimm, - mir erschließt sich aber nicht warum du es hier noch einmal betonst

Ich möchte es nur einfach gerne wissen!

Du hast, nach eigener Aussage keine Ahnung, bekommst mehrere qualifizierte Antworten die dir aber scheinbar nicht passen und möchtest "es" jetzt wissen.

Abgesehen davon, dass es hier vermutlich niemand gibt, der 50 Bäume am Tag fällen muss

Abgesehen davon, dass ich so etwas z.B. durchaus schon mehrfach gemacht habe ist z.B. einer meiner Nachbarn gelernter Waldarbeiter und kann einem stundenlang was vom perfekten Axtstiel erzählen.

Und man braucht keine wissenschaftliche Untersuchung, wenn dir Jungs aus der Praxis sagen was taugt und was eben nicht.

Und jemand, der wiederholt betont, dass er keine Ahnung hat, der sollte das dann einfach annehmen und nicht in Frage stellen.

Aber wenn es dich so brennend interessiert eine Tabelle zu haben, dann geh doch einfach zum nächsten Tischler und lass dir ein paar Eschenleisten zuschneiden und mach ein paar Bruchversuche.

Gruß
chamenos

 

[Martin M]

Fabeln sind das nur für Theoretiker. Wenn ich bei der Waldarbeit 50 Bäume mit der Axt fälle, fängt die Berufsgenossenschaft mich wohl mit dem Lasso ein
und wenn der Sicherheitsbeauftragte mich mit so was im Forst sieht, hab ich den Rest der Woche frei. Oder länger.

Dafür gibt's doch Kettensägen:.

Wenn mein Forsthändler mir Stiele quer zur Maserung verkauf mache ich den Bruchtest an seinem Hirn. So was kann nämlich schnell lebensgefährlich werden. Leg mal einen Stamm mit 80cm Durchmesser mit der Axt und schlechtem Stiel um, dann weist du was ich meine. Buchen spalten reicht auch schon. Die federn schön. Notrufhandy und erste Hilfe Kasten nicht vergessen.

Beim Baumarkt ist das dagegen normal.

Die Berufsgenossenschaften geben zu so was Sicherheitshinweise. Und außerdem sind wir in Deutschland, da gibt es Normen für alles. Zum Grillholz spalten reicht eine schlecht gestielte Axt eventuell. Für größere Sachen sicher nicht.

Gruß
Martin

 

[wesswein]

Hallo,
es wird immer schwieriger Arbeitsgeräte mit einem vernünftigen Stiel zu finden. Ich habe gerade diese Woche wieder bei einer neuen Heugabel-Mistgabel, beim verladen von Strohballen den Stiel abgebrochen. So oft wie mir das in den letzten 5 Jahren passiert ist, gab es die ganzen 25 Jahre davor nicht. Bricht nicht der Stiel brechen die Zinken ab, aber das ist ein anderes Thema. Die Qualität von Holz wird in den nächsten Jahren noch schlechter werden, es wird nur noch auf Masse gezüchtet. Die Bäume werden viel zu schnell freigestellt, damit sie schneller wachsen. Und zum schluss wird bei der Herstellung vom Endpodukt auch nochmal an jeder Stelle gespart.

mfg
wesswein

 

[nymikel64]

Hallooo!!!
Ihr redet hier von Faserrichtung/Maserung usw.

Was Ihr meint ist die Ausrichtung der Jahr(es)Ringe die auf dem sogenannten Hirnschnitt des Stammes zu sehen sind.(z.b. Knauffläche bei Hammer/Axtstiel)

Diese sollten möglichst senkrecht d.h. parallel zur Hiebrichtung stehen.

 

[RealShadow]

Ich habe (aufmerksam gemacht durch dieses Topic) jetzt mal meine Beil /Axt - Bestände in meinem Haushalt kontrolliert.

Fazit .... kein einziges meiner Werkzeuge besitzt einen Stiel mit dem richtigen Verlauf der Fasern.

Da ich jedoch schon wirklich intensiv und hart mit manchen dieser Geräte gearbeitet habe, insbesondere mit meinem Spalthammer und dem Cold Steel Rifleman Hawk OHNE Bruch, Riss oder sonstiger Beschädigung am Stiel, bleiben jetzt zwei Möglichkeiten.

Entweder hatte ich die ganzen Jahre über wirklich Glück, oder aber der Faserverlauf der Stiele in der richtigen Ausrichtung zur Schlagrichtung ist ein wünschenswertes Optimum, welches jedoch im tatsächlichen Gebrauch keine übergeordnete Rolle spielt.

Der Verlauf der Maserung / Ringe / Fasern (wie auch immer) ist bei allen sieben meiner Äxte und Beile diagonal.

 

[Matthias]

Hallo zusammen,

jetzt kommen wir der Sache schon näher. Auf solche Beiträge wie von RealShadow habe ich eigentlich gewartet. Genau so sieht es nämlich bei mir aus, wobei ich von intensiver Nutzung allerdings nicht sprechen kann.
An dieser Stelle möchte ich mich für alle Antworten bedanken, auch für die berechtigte Kritik. Ich hab`s mir hinter die Ohren geschrieben, danke.
Da auf die DIN`s hingewiesen wurde, habe ich nach diesen gesucht. DIN 5132 (Beilstiele) und DIN 7295 (Axtstiele) nach Infos hier im Forum.
Leider kann man diese nicht einsehen, sondern nur kostenpflichtig herunterladen oder in schriftlicher Form bestellen. Das wären dann für beide zusammen über 40 €, also hab ich`s gelassen.
Ich will jetzt nicht auf dem Armenweg den Inhalt angezeigt bekommen, sondern nur folgende Frage stellen: Gelten die Normen für alle Stiele, oder sind die Anforderungen der Norm nur für solche erfüllt, wo`s auch ausdrücklich draufsteht? (Was ich vermute).
So, jetzt wünsche ich erstmal allerseits einen schönen Tag und freue mich auf weitere Beiträge zu diesem wirklich interessanten Thema.

Beste Grüße aus Esslingen
Matthias

 

[Khayman]

Hallooo!!!
Ihr redet hier von Faserrichtung/Maserung usw.

Was Ihr meint ist die Ausrichtung der Jahr(es)Ringe die auf dem sogenannten Hirnschnitt des Stammes zu sehen sind.(z.b. Knauffläche bei Hammer/Axtstiel)

Diese sollten möglichst senkrecht d.h. parallel zur Hiebrichtung stehen.

Ist zwar nur ein winziges Beilchen, aber ich denke, das ist in etwa so gemeint ... siehe Bild!? Die Jahresringe stehen im rechten Winkel zum Beil. Die "Ringe" unterhalb des Schriftzuges sind eine Aufrauhung seites Gränsfors Brusk und machen den Stiel schön griffig.






Gruß Khayman

 

[christian99]

Ob eine DIN erfüllt ist, weiß man nur sicher wenn das Produkt mit einem entsprechendem Vermerk gekennzeichnet ist. DIN sind grundsätzlich nicht zwingend, werden aber auch sehr oft ohne Kennzeichnung erfüllt.