Verlust eines Messers beim Versand

[Der Brumml]

Hallo zusammen

heute würde mich mal eure Meinung zu einem aktuellen Fall interessieren.

Ich habe vor einigen Tagen in der Rubrik Kaufen/Verkaufen ein Messer bei einem Forums Fördermittglied gekauft bzw. versucht zu kaufen.

Anfangs ging alles seinen "normalen" Weg.

Anzeige gelesen, Messer war noch zu haben, mit dem Verkäufer auf einen Preis incl. Versand geeinigt, Geld überwiesen und ungeduldig auf das Messerchen gewartet.

Nach ca einer Woche hatte ich dann aber anstelle des Messers einen normalen weißen Briefumschlag, DIN A 6, mit 1,45 Euro frankiert ( also unversichert ), bis zur Hälfte eingerissen und entsprechend ohne Inhalt aber dafür in einer durchsichtigen Kunststoffhülle mit dem Aufdruck " Die Sendung wurde leider beschädigt und deshalb in Kunststoff eingeschweißt, ihre Post" im Briefkasten liegen.

Nachdem ich den Verkäufer schriftlich über diesen Umstand informiert hatte bot er mir an, mir kostenlos und diesmal, Zitat
" natürlich besser verpackt und versichert " ein anderes Messer zu schicken welches ich bis zum wiederauftauchen des Eigentlichen Messers benutzen bzw Ersatzweise haben könne.

Ein persönliches Gespräch am Telefon, in dem ich um Rückerstattung des Kaufpreises bat, da der Versand eines Messers mit einem NP von etwas über 100,- Euro in einem normalen DIN A 6 Umschlag meiner Meinung nach nicht Sachgerecht war, endete mit der Aussage " ich solle froh sein das er mir ein anderes Messer als Ersatz anbiete, was er ja nicht tun müssen " und einem aufgelegten Hörer.

Hierfür nochmal recht vielen Dank Herr S Das Zeugt von einer gewissen Respektlosigkeit seinem Gesprächspartner gegenüber.

Bevor ich in diesem Fall einen Schritt weiter gehe dachte ich mir frage ich euch mal was ihr dazu meint bzw wer schon ähnliche Erfahrungen gemacht hat.

Irgendwas in Richtung...

" Bei einem Verkauf mit Versand gehört die ausreichende Verpackung des Kaufgegenstandes vor Versand zu den vertraglichen Nebenpflichten des Verkäufers (vgl. BGHZ 87, 91). Bei Pflichtverletzung (also unzureichender Verpackung) steht Ihnen nach § 280 I BGB (Rechtsgedanke der pFV) gegen den Verkäufer ein Schadensersatzanspruch zu. "

...hab ich noch von einem ähnlichen Erlebniss dieser Art im Hinterkopf

Danke und Gruß

Brumml

 

[Howie]

Hallo Brumml,

welche Versandart wurde beschrieben, versichert oder unversichert ?

Ich würde bei "heiklen" Sachen immer auf versicherter Versand bestehen. Wenn der Fall mal eintreffen sollte, so hat man wenigstens den Warenwert zurück.

Ich finde das auch vom Verkäufer nicht sehr verantwortungsvoll gegenüber dem Käufer. Man liest doch immer wieder von verschwundenen Sendungen.
Und dann ein Messer in einem Umschlag zu verschicken . . .

 

[cheez]

Ja. Habe ich auch einmal gehabt. 7 Euro für Versand überwiesen, nicht EXPLIZIT erklärt, dass es versichert sein soll. Tja, Pech gehabt. Texas freut sich.

Mach' das deutlich klar. Versicherter Versand. Wir haben das bei den Passarounds schon disktutiert. Alles andere ist sinnbefreit.

Keno

 

[MarioR]

Ich würde sagen das die Beweislast bei ihm (Versender) liegt, oder? Falls ja, selbst schuld.

 

[bullet101]

Mir hat's gerade einen ellenlangen Beitrag gelöscht, aber die Quintessenz war dasselbe was die anderen schon geschrieben haben.

Bei solchen Werten immer versicherten Versand verlangen, den muss man dann halt auch bezahlen.

Man kann nicht verlangen, dass der Verkäufer das Risiko übernimmt wenn man selbst auf die billigste, unversicherte Versandart besteht.

Bei gewerblichen Händlern oder Online-Shops kann es schon sein, dass der Versand immer auf Risiko des Händlers erfolgt. Bei Privatkäufen sieht's da imho ganz anderst aus.

Hatte ihr keine Abmachung wie der Versand erfolgen soll? Das ist bei mir eigentlich das wichtigste was ich immer gleich mit dem Verkäufer/Käufer abkläre.

Aber auch wenn ihr ,unklugerweise , nichts ausgemacht habt, einen gepolsterten Umschlag hätte er schon verwenden können.

Viele Grüße,
Marcus

 

[Schanz Juergen]

so wie ich das verstehe habt ihr nichts ausgemacht?

schwierig...

aber - eigentlich gehe ich davon aus das nur wenn ich etwas bekommen habe, ich diese ware auch bezahlen muss.
meiner meinung nach liegt die verschuldung beim versender.
habe ja auch schon an anderer stelle mal geschrieben was bei mir alles ankommt - die herren verpackungskünstler... und wenn dann was nicht ankommt mosern sie mit mir rum, obwohl sie es waren die schuld sind.

wenn der herr verkäufer nun ein mann wäre, würde ich davon ausgehen das er einfach das geld zurücküberweist und das nächste mal nur noch versichert versendet.

bei mir gibts das gar nicht anderst - wie sollte der versender auch sonst den nachtweis haben das es angekommen ist?

ok. bei vorauskasse ists ja einfach, wenns nicht ankommt hab ich ja die knete schonmal

 

[Der Brumml]

Ich hatte den Verkäufer vor Kaufzusage nach seinem Preis für das Messer gefragt und als Antwort einen Preis incl Versand in Deutschland erhalten.

Es wurde nicht speziell eine bestimmte Versandart genannt, also weder ausdrücklich versichert oder unversichert.

Ganz ehrlich gesagt bin ich nicht davon ausgegangen das einer auf die heldenhafte Idee kommen könnte ein Messer in einem Standard Briefumschlag zu verschicken. Ich hätte einem erwachsenen Menschen der seit 6 Jahren in diesem Forum Mitglied ist ehrlich gesagt auch etwas mehr sachverstand zugetraut.

 

[WeißAuchNet]

Hallo,
im Prinzip müsste § 447 (glaub ich, hab gerade kein BGB zur Hand) gelten und der besagt sinngemäß:
Der Gefahr des Versands liegt beim Käufer wenn der Verkäufer die Ware dem Frachtunternehmen etc übergeben hat.
Der Verkäufer muss halt nachweisen können, dass dieses erfolgte, wie es mit der Verpackung aussieht, was noch sorgfältig genug ist oder was nicht: Keine Ahnung.
Viele Grüße,
Claus.

 

[cheez]

Ich warte eigentlich nur drauf, dass Pitter sich dazu äußert

Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es da erhebliche Unterschiede zwischen Gewerblich und Privat - bei gewerblichen Anbietern liegt das Risiko beim Verkäufer, bei privaten Anbietern beim Käufer - und bei dem, was man vereinbart hat. Bin kein Anwalt, mag mich täuschen.

Keno

 

[cheez]

Ganz ehrlich gesagt bin ich nicht davon ausgegangen das einer auf die heldenhafte Idee kommen könnte ein Messer in einem Standard Briefumschlag zu verschicken. Ich hätte einem erwachsenen Menschen der seit 6 Jahren in diesem Forum Mitglied ist ehrlich gesagt auch etwas mehr sachverstand zugetraut.

Keine Ahnung ob du gelesen hast was ich vorher geschrieben habe, aber genau das war auch mein Problem.

Ist wie im Strassenverkehr. NIEMALS Intelligenz bei anderen voraussetzen oder erwarten.

 

[Palladin]

Verlust durch derartig unsachgemäße Verpackung erstattet kein Transportunternehmen,
lest euch mal die AGBs durch.
Insofern hätte auch keine Versicherung genutzt.

Na ja, die Paketmarke hätte nicht auf ein A6 Couvert gepasst,
da hätte der Versender schon auf ein A5 Umschlag ausweichen müssen

 

[Oliver Mendl]

Bevor ich in diesem Fall einen Schritt weiter gehe dachte ich mir frage ich euch mal was ihr dazu meint bzw wer schon ähnliche Erfahrungen gemacht hat.

Hallo Brumml,

Ähnliche Erfahrungen habe ich zwar schon gemacht, aber dabei war nicht der Absender, sondern die Post schuld. Soweit ich informiert bin wurde jedesmal Anstandslos durch die Post ersetzt. Waren auch Messer, als Einwurf- bzw. Einschreiben. Allerdings anständig Verpackt.

Was ich zu deinem Fall meine: Merkwürdiges Verhalten von Herr S. wenn ich vorraussetze das du ein freundliches aber bestimmtes Telefonat geführt hast. Im Normalfall lässt sich sowas einvernehmlich regeln. Hier wohl Leider nicht. Falls du es nicht schon getan hast solltest du Pitter informieren, und evt. auch hier den "Nickname" der betreffenden Person bekanntgeben sofern Pitter zustimmt. Evt. Löst es sich aber auch nach diesem Thread zumindestens für dich in wohlgefallen auf, was ich dir Wünsche.

Grüße
Olli

 

[Der Brumml]

Was ich zu deinem Fall meine: Merkwürdiges Verhalten von Herr S. wenn ich vorraussetze das du ein freundliches aber bestimmtes Telefonat geführt hast. Im Normalfall lässt sich sowas einvernehmlich regeln.

Es war leider kein vernünftiges Telefonat mit Herrn S möglich,
da dieser den Drang hatte einen nicht ausreden zu lassen und dann einfach aufgelegt hat. Das an sich find ich schon eine Riesenfrechheit.

Ein sofortiger zweiter Anruf brachte mir dann die Information das für Herrn S das Telefonat beendet gewesen sei und ich gerne einen Anwalt einschalten dürfe.

 

[MarioR]

Nett das du denn Namen nicht nennst, aber da möchte ich nicht Gefahr laufen auch was zu kaufen!

 

[Saschaman]

Mir ist auch bereits ein Messer beim Postversand abhanden gekommen.
War allerdings versichert, das Geld ein paar Wochen später erstattet.

Kleinere, günstige Messer habe ich mir auch schon mal unversichert schicken lassen.
Ist natürlich immer ein Risiko!
Jetzt verschicke ich, insbesondere teurere Stücke, mit Hermes.
3,90 Euro ist ein fairer Preis, für eine versicherte Sendung.

Falls Herr S. sich nicht weiter dazu äußert, gibt es immer noch die Rubrik "Die Guten und Die Schlechten".
Der Fehler liegt meines Erachtens bei ihm.
100 Euro Messer verschickt man einfach versichert!!!

Alex

 

[cheez]

Der Fehler liegt meines Erachtens bei ihm.
100 Euro Messer verschickt man einfach versichert!!!

Der Fehler liegt bei beiden. Wenn nichts eindeutiges vereinbart wurde.

Ich verschicke auch nichts unversichert, kürzlich hatte sich noch jemand gefreut bei einem Deal - wir hatten nichts vereinbart, und er war von unversichertem Versand ausgegangen - und hat's natürlich als Paket gekriegt.

Ich versteh's nicht, aber anscheinend gibt es immer noch genügend Leute, die sich 1. auf das Risiko und 2. auf das Heck-Meck hinterher einlassen, wenn was verlustig geht. Zumindest für ein Einschreiben sollte man die Kohle hinblättern, dann ist wenigstens sichergestellt, dass irgendwo eine Unterschrift für den Versand bzw. den Empfang vorliegt. Und dann wären es auch nur noch ein paar Cent zum versicherten GLS Versand

Geiz macht keinen Harten (wie Uli H. das so schön formulierte ) und Intelligenz darf man durch die Bank nicht erwarten. So ist das nunmal. Wenn du nichts vorher gesagt hast, stehst du auf dünnem Eis. Das ändert nichts daran, dass ich bei dem Verkäufer nichts kaufen wollen würde, aber technisch gesehen hat er m.M.n. nichts falsch gemacht. War halt nur geizig oder blöd oder beides.

Lehrgeld.

Keno

 

[williw]

Moin,

das sehe ich anders.
Die Sendung ist ja angekommen.
Allerdings ist der Umschlag in der Sortiermaschine geschreddert worden und das Messer dabei verloren gegangen.
In diesem Fall hätte auch DHL in gar keinem Fall Ersatz geleistet, selbst wenn es versichert verschickt worden wäre, da eine ordentliche Verpackung Bedingung für Ersatzleistungen von DHL ist.
Insofern sehe ich den schwarzen Peter eindeutig beim Verkäufer, da er das falsche Versandbehältnis gewählt hat.

Willi

 

[pitter]

Schon hier Also ganz grundsätzlich und allgemein, weil ich und wir alle keine Rechtsberatung geben dürfen. Und die paar hier, die dürfen, dürfen das nicht kostenlos

1. Verbrauchsgüterkauf. Verkäufer ist Händler, Kunde ist Privatmann.
Der Verkäufer schuldet die Ware. Das Versandrisiko liegt immer (!) beim Verkäufer. Der kann das auch nicht abwälzen. Auch nicht vertraglich/durch AGB.
Heisst, wenn er das unversichert verschickt (mache ich auch oft, allerdings immer als Einschreiben), muss er nachliefern.

2. Verkauf von Privat an Privat.
Da gilt das, was vereinbart war. Wurde vereinbart, dass der Verkäufer das Versandrisiko trägt, dann tut er das Und andersrum. Wurde nichts vereinbart, trägt der Käufer das Versandrisiko.

Aber...Der Verkäufer muss beweisen, dass er die Ware auch tatsächlich abgeschickt hat. Wenn er das Messer einsam und alleine in einen Briefumschlag gesteckt und dann bei der Post abgegeben hat, viel Spass. Und selbst wenn er das Messer verschickt hat, unverpackt in einem Briefumschlag - da kann er ja fast mit 100% Sicherheit davon ausgehen, dass das nicht ankommt, weil die Sortiermaschine das Ding zerreisst. Deswegen weist die Post ja auch darauf hin. Und da wir das Thema hier schon zigmal hatten, würde ich davon ausgehen, dass das bei einem langjährigen Forummitglied bekannt ist.

Unklug wars, das Versandrisiko nicht vorab zu klären. Jetzt bist Du erstmal der Dumme, weil mit der Abgabe des Messers bei der Post, der Verkäufer grundsätzlich seinen Vertrag erfüllt hat. Nur würde ich um den Nachweis bitten, dass das Messer auch verschickt wurde. Vor allem würde ich aber darauf hinweisen, dass jemand, der sicher nicht zum ersten mal ein Messer verschickt und der hier in diesem Forum schon ange tätig ist, wissen sollte, wie man ein Messer verpackt. Und dass man als Käufer auch darauf vertrauen kann.

Das Problem - so aus hohlo Baucho: Das ganze hängt ziemlich in der Luft. Streitwert sind 100EUR. Die anwaltliche Erstberatung kostet Dich aber wahrscheinlich EUR 220 plus Steuer. Auf der Du sitzen bleibst, wenn Du verlierst. Und irgendein Schriftwechsel ist dabei noch gar nicht passiert.

Das ist mal wieder sone Sache. Salomon Pitter sagt: Einerseits haftet der Versender. Weils schon fahrlässig dumm ist, ein Messer in einem Briefumschlag zu schicken. Wenn da was schiefgeht, hat man halt Pech, und muss dafür gerade stehen. Andererseits müssen auch Käufer irgendwann mal lernen, klipp und klar das auszumachen, was sie wollen. Will ich das Versandrisiko nicht tragen, will ich explizit versicherten Versand, ja dann kläre ich das halt vorab. Schriftlich. Alles andere ist Schlamperei, und ich darf mich dann nicht wundern, wenns im Problemfall ein Hickhack gibt. Wenn der Verkäufer anbietet, ein anderes Messer zu schicken, ist das sicher fair - wobei da bei mir schon die gewerblich Alarmglocken klingeln

Nochwas generell: Du kannst und solltest einen Nachforschungsantrag stellen. Mach das selbst, warte nicht, bis und ob das der Verkäufer macht. Geht telefonisch, dafür hat die Post eine extra Dienststelle. Üblicherweise geht das problemlos, wollen sie, dass der Versender das macht, weil Du ja mit ihnen keinen Vertrag hast, verweise aufs HGB oder meld Dich hier nochmal.

Das, was von den Sortiermaschinen runterfällt, weils schlecht verpackt war, wird eingesammelt. Man kann ja nicht erkennen, an wen das gehen soll, deswegen ist eine genaue Beschreibung hilfeich. Vielleicht klappts. Bei mir - hatte als Kunde den gleichen Fall - hats leider zweimal nicht geklappt. Die Ware war weg

Alles IMO und IANAL

Grüße
Pitter

 

[cheez]

2. Verkauf von Privat an Privat.
Da gilt das, was vereinbart war. Wurde vereinbart, dass der Verkäufer das Versandrisiko trägt, dann tut er das Und andersrum. Wurde nichts vereinbart, trägt der Verkäufer das Versandrisiko.

Verdreht, oder ist das so?

 

[Bonemachine]

hier mal meine ganz unmaßgebliche meinung:

egal wer das versandrisiko trägt:
der versender muss beim versenden eine entsprechend sichere verpackung wählen, die einem normalen posttransport standhält.
imho gibt es da sogar genaue postvorschriften.

ein messer in einem kuvert zu schicken ist meiner meinung nach in keinster weise ausreichend.
somit liegt der schwarze peter beim verkäufer.
alles imho