Verstoß WaffG Bußgeldbescheid 193,-

[toby_pra]

Wenn ich aus Versehen ein Messer führe, schützt dann Unwissenheit vor Strafe?

Pit

Nein leider nicht...es sei denn, dass du in deiner Vergangenheit in einem
Keller abseits der Zivilisation gelebt hast und somit dem Tatbestandsirrtum
unterliegen könntest.

 

[bitzone]

Also: Wir werden ("wir", weil ich es schreiben werde, sonst bleibt der gelbe Brief liegen) Widerspruch einlegen.Yes!!!

Das Ergebnis werde ich Euch berichten.

Moin,

hat sich hier inzwischen etwas getan?

Grüße,
Steffen

 

[s_f]

Bei einer OWi kann der Tatgegenstand eingezogen werden, ...
In dem Moment geht das Eigentum an der Sache auf den Staat über und dies bleibt auch so.

Heisst das, dass wenn ein Polizist ein Messer fuer ein Einhandmesser haelt und es einzieht, man das automatisch nie wieder sieht?

Gibt es fuer den Polizisten noch Alternativen zur Einziehung?

s_f

 

[toby_pra]

Hallo!

Bitte lies dir dazu den Thread durch, das wurde schon zig-mal
erklärt. Wenn der Polizist es für ein Einhandmesser hält, kann er es
einziehen (Eigentum an der Sache geht in dem Moment au den Staat
über).
Muss aber nicht, denn eine OWi-Verfahren unterliegt dem Opportunitäts-
prinzip; der Beamte ist nicht zur Verfolgung verpflichtet, im Gegensatz
zum Strafverfahren (Legalitätsprinzip), wenn der Bamte hier nicht handelt,
macht er sich selber einer Straftat verdächtig (Strafvereitlung im Amt;
§ 258f StGB),

Der eingezogene Gegenstand ist zwar in dem Moment auf den Staat
übergegangen, allerdings ist das Verfahren weder formell noch materiell
abgeschlossen bzw. rechtlich bindend. Dir bleibt noch die Möglichkeit
ein Rechtsmittel einzulegen (Widerspruch); bzw. weitere Instanzen
(Gerichtsverhandlung...).

So alles verstanden???

 

[dirkb]

(Eigentum an der Sache geht in dem Moment au den Staat
über).

Juristisch ist das ein Schmarrn. Ohne Einbeziehung eines Richters findet in dieser Situation sicher kein Eigentumsübergang statt. Praktizierende Juristen, bitte stellt richtig!

 

[s_f]

[hier stand was, was sich mit dem "edit" erledigt hat..]

@ siggii: vielen Dank - der Hinweis auf die Moeglichkeit des Widerspruchs hat das noch etwas klarer gemacht.

Allerdings frag ich mich immer noch, ob irgendein Polizist ein Einhandmesser dem Besitzer nicht abnehmen wuerde - braucht er das nicht auch fuer die Nachweisbarkeit des Bussgeldbescheids? [mit dem edit ist auch das nicht mehr so dramatisch.]

s_f

//edit: ok, das hier ist da nochmal ein interessanter Beitrag zu Einziehen/Sicherstellen/Beschlagnahmen - praktisch steht drin, dass ein Polizist doch nicht "einzieht" sondern nur sicherstellen oder beschlagnahmen kann.

 

[luftauge]

Allerdings frag ich mich immer noch, ob irgendein Polizist ein Einhandmesser dem Besitzer nicht abnehmen wuerde - braucht er das nicht auch fuer die Nachweisbarkeit des Bussgeldbescheids?

Wenn etwas nicht sichergestellt oder beschlagnahmt wird, wie und warum sollte dann der "Nicht"-Vorgang dokumentiert werden ?
Wie beim Fußball: Tatsachenentscheidung.
Stellt er sicher: Dokumentation im Einsatztagebuch ohne Quittung für den Betroffenen, weil die Sicherstellung mit Zustimmung, bzw. ohne Widerspruch/Weigerung zur Aushändigung des Betroffenen stattfindet.
edit - anders gefragt:
Wie soll er einen Bußgeldbescheid ohne gesicherten Beweis in die Wege leiten ?
Sicherstellung bedeutet nicht nur/nicht immer ein einfaches "aus dem Verkehr ziehen", sondern auch Beweissicherung. Das wird er ohne den Gegenstand des Vorwurfs - also ohne Messer - kaum machen.
Was ein Beweis nun genau ist, ist eine andere Geschichte, in dem Bereich tut sich gerade etwas, siehe die Entscheidung zu "Beweisfotos" bei der Geschwindigkeitskontrolle.

Beschlagnahmt er: Dokumentation mit Quittung/Bescheinigung für den Betroffenen, weil Beschlagnahme bei Widerspruch oder Weigerung der Herausgabe durch den Betrofenen stattfindet. Darum soll man sich auch weigern, um als Betroffener eben diesen Nachweis zu bekommen.

Sollte sich diese Differenzierung mittlerweile offiziell geändert haben, bitte korrigieren. Ich habe es jedenfalls in dieser Abstufung so gelernt.

/- praktisch steht drin, dass ein Polizist doch nicht "einzieht" sondern nur sicherstellen oder beschlagnahmen kann.

Das steht da nicht als quasi "praktisch", das ist so.
Polizist: Sicherstellung oder Beschlagnahme.
Richter: Einziehungsverfügung/-anordnung.

Gruß Andreas

 

[toby_pra]

Juristisch ist das ein Schmarrn. Ohne Einbeziehung eines Richters findet in dieser Situation sicher kein Eigentumsübergang statt. Praktizierende Juristen, bitte stellt richtig!

Ausführendes Organ in dem Moment ist der handelnde Beamte nach
dem OwiG. Es handelt sich im materiellen Sinn um eine Einziehung nach
dem OwiG als Tatmittel; keine Sicherstellung. Der Richter entscheidet
in letzter Instanz über die formelle Richtigkeit der Einziehung. Drehen
wir den Spieß mal um. Wenn ich kein Rechtsmittel gegen die Einziehung
erwäge. Bleibt des Tatmittel im Eigentum des Staates und hat Rechtskraft
mit der formellen und matteriellen Verbindlichkeit des Bußgeldbescheides.
In dieser Instanz ehtscheidet also kein Richter und trozdem ist die Sache
eingezogen.

Das ist also kein Schmarrn, sondern Fakt.

@Andreas

Eine Sicherstellung des Beamten, meint sowohl die Beschalgnahme
als auch dir freiwillige Herausgabe und ist als Oberbegriff nach § 94 zu stehen...

 

[joharo]

§ 26 Wirkung der Einziehung

(1) Wird ein Gegenstand eingezogen, so geht das Eigentum an der Sache oder das eingezogene Recht mit der Rechtskraft der Entscheidung auf den Staat oder, soweit das Gesetz dies bestimmt, auf die Körperschaft oder Anstalt des öffentlichen Rechts über, deren Organ oder Stelle die Einziehung angeordnet hat.

 

[luftauge]

...
Eine Sicherstellung des Beamten, meint sowohl die Beschalgnahme
als auch dir freiwillige Herausgabe und ist als Oberbegriff nach § 94 zu stehen...

Falls Du den §94StPo meinst, da lag ich wohl doch näher dran, als Du
Quelle: http://www.verkehrsportal.de/stpo/stpo_94.php - ist aber belanglos, weil der § aus anderen Quellen derselbe ist.

StPO § 94: Beweismittel, Sicherstellung und Beschlagnahme

(1) Gegenstände, die als Beweismittel für die Untersuchung von Bedeutung sein können, sind in Verwahrung zu nehmen oder in anderer Weise sicherzustellen.

(2) Befinden sich die Gegenstände in dem Gewahrsam einer Person und werden sie nicht freiwillig herausgegeben, so bedarf es der Beschlagnahme.

(3) Die Absätze 1 und 2 gelten auch für Führerscheine, die der Einziehung unterliegen.

Hervorhebung von mir - nicht anders habe ich es im früheren BGSG gelernt, nur eben BGSG-kompatibel.

Gruß Andreas

 

[joharo]

Mit der Sicherstellung, egal ob förmlich oder formlos, geht ein Gegenstand - hier das Messer - lediglich in das Gewahrsam des Staates über, nicht in seinen Besitz.

Ein kleiner aber feiner Unterschied, unter anderem der Gewaltenteilung geschuldet.

 

[luftauge]

Damit der Unterschied zur Einziehung nach OWiG klarer wird, ein ein extra Beitrag mit Zitat aus gesetze-im-internet.de:

§ 22 Voraussetzungen der Einziehung
(1) Als Nebenfolge einer Ordnungswidrigkeit dürfen Gegenstände nur eingezogen werden, soweit das Gesetz es ausdrücklich zuläßt.
(2) Die Einziehung ist nur zulässig, wenn

1.
die Gegenstände zur Zeit der Entscheidung dem Täter gehören oder zustehen oder
2.
die Gegenstände nach ihrer Art und den Umständen die Allgemeinheit gefährden oder die Gefahr besteht, daß sie der Begehung von Handlungen dienen werden, die mit Strafe oder mit Geldbuße bedroht sind.

(3) Unter den Voraussetzungen des Absatzes 2 Nr. 2 ist die Einziehung der Gegenstände auch zulässig, wenn der Täter nicht vorwerfbar gehandelt hat.

§ 23 Erweiterte Voraussetzungen der Einziehung
Verweist das Gesetz auf diese Vorschrift, so dürfen die Gegenstände abweichend von § 22 Abs. 2 Nr. 1 auch dann eingezogen werden, wenn derjenige, dem sie zur Zeit der Entscheidung gehören oder zustehen,

1.
wenigstens leichtfertig dazu beigetragen hat, daß die Sache oder das Recht Mittel oder Gegenstand der Handlung oder ihrer Vorbereitung gewesen ist, oder
2.
die Gegenstände in Kenntnis der Umstände, welche die Einziehung zugelassen hätten, in verwerflicher Weise erworben hat.

§ 24 Grundsatz der Verhältnismäßigkeit
(1) Die Einziehung darf in den Fällen des § 22 Abs. 2 Nr. 1 und des § 23 nicht angeordnet werden, wenn sie zur Bedeutung der begangenen Handlung und zum Vorwurf, der den von der Einziehung betroffenen Täter oder in den Fällen des § 23 den Dritten trifft, außer Verhältnis steht.
(2) In den Fällen der §§ 22 und 23 wird angeordnet, daß die Einziehung vorbehalten bleibt, und eine weniger einschneidende Maßnahme getroffen, wenn der Zweck der Einziehung auch durch sie erreicht werden kann. In Betracht kommt namentlich die Anweisung,

1.
die Gegenstände unbrauchbar zu machen,
2.
an den Gegenständen bestimmte Einrichtungen oder Kennzeichen zu beseitigen oder die Gegenstände sonst zu ändern oder
3.
über die Gegenstände in bestimmter Weise zu verfügen.

Wird die Anweisung befolgt, so wird der Vorbehalt der Einziehung aufgehoben; andernfalls wird die Einziehung nachträglich angeordnet.
(3) Die Einziehung kann auf einen Teil der Gegenstände beschränkt werden.

Es wird also sehr wohl zwischen Sicherstellung, Beschlagnahme und Einziehung differenziert, nur was am Ende dabei herauskommt, kann niemand vorhersagen. Und die *Maßnahme*, die nun letztlich zum Verlust des Messers führt, ist als *Maßnahme* wegen einer OWi und noch nicht wegen einer Straftat durchfeührt worden !!
Im OWiG sogar noch feiner und abgestufter, als nach StPO.

Gruß Andreas

 

[toby_pra]

§ 26 Wirkung der Einziehung

(1) Wird ein Gegenstand eingezogen, so geht das Eigentum an der Sache oder das eingezogene Recht mit der Rechtskraft der Entscheidung auf den Staat oder, soweit das Gesetz dies bestimmt, auf die Körperschaft oder Anstalt des öffentlichen Rechts über, deren Organ oder Stelle die Einziehung angeordnet hat.

Ganz genau, mit Rechtskraft der Entscheidung.

Diese Rechtskraft kann mit Ablauf der Widerspruchsfrist des Bußgeldbescheides
eintraaten ode rmit dem Urteilsspruch in letzter Instanz bzw. einigen
Zwischenstufen.

Der Beamte vor Ort zieh den Gegenstand ein. Den Übergang des
Eigentums richtet sich endgültig nach Erlangen der formellen
Rechtskraft. Vielen Dank für die Konkretisierung.

Der Richter kann entscheiden muss aber nicht. Es gibt also auch durchaus
die Möglichkeit, dass alleine durch das Handeln der Behörde,
Rechtskraft erlang wird. Ähnlich ist es auch bei der Beschlagnahme
durch den Beamten, die endgültige Rechtsmäßigkeit kann erst durch
den Richter festgestellt werden, wenn der Gewahrsamsinhaber
Widerspruch gegen die Beschlagnahme einlegt.

@ Andreas

Vielleicht bin ich jetzt aus etwas zu pingelig.

§ 94 StPO normiert grundlegend die Sicherstellung von Beweismitteln.
Darin enthalten ist die frw. Herausgabe, Beschlagnahme oder auch
eine Sicherstellung auf andere Art und Weise. § 94 I normiert ganz klar,
dass die Verwahrung eine Form der Sicherstellung ist ("...oder in
anderer Weise sicherzustellen").

Grundgedanke ist ja den Gesetzes- bzw. Strafanspruch zu sichern,
und eine Verdunklung der Sache zu verhindern. Es handelt sich in
erster Linie immer um eine Sicherstellung.
Ich habe jetzt leider nicht dem Beckschen Kommentar zur Hand,
aber dort ist es genauer erklärt. Ist ja auch nur Wortklauberei...

 

[dirkb]

Der Richter entscheidet
in letzter Instanz über die formelle Richtigkeit der Einziehung.

Sag ich doch. Bzw. siehe bei Zippo: Eigentumsübergang "mit der Rechtskraft der Entscheidung" und nicht schon, weil mir ein Polizeibeamter das Dings abnimmt und 'ne Quittung ausstellt.

 

[toby_pra]

Mit der Sicherstellung, egal ob förmlich oder formlos, geht ein Gegenstand - hier das Messer - lediglich in das Gewahrsam des Staates über, nicht in seinen Besitz.

Ein kleiner aber feiner Unterschied, unter anderem der Gewaltenteilung geschuldet.

Spätestens jedoch mit der formellen Rechtskraft, geht das Eigentum
auf den Staat über. Und diese Rechtkraft kann sowohl mit
formeller Rechtskraft des Bußgeldbescheides, als auch mit formeller
Rechtskraft des Urteils.

Sinn der Einziehung ist eben der Übergang des Eigentums (u.a.) in
der Folge, des weiteren die Sicherung des Tatmittels...

Grundsätzlich kann man sagen, dass Beweismittel sichergestellt
(Beschlagnahme oder auch frw. Herausgabe) werden und Tatmittel
auch eingezogen werden können. Beweismittel sind im Unterschied
nicht an einen Eigentumsübergang gebunden. Nach § 75 RiStBV zum
Beispiel sind Beweismittel nach Beendigung des Verfahrens dem
letzten Gewahrsamsinhaber wieder herauszugeben.

@dirkb

Naja der Richter kann entscheiden, muss aber nicht. Das wollte ich nur
deutlich machen. Wenn du jetzt zum Beispiel keinen Widerspruch gegen
den Busßgeldbescheid einlegst und 4 Wochen verstrichen sind (die
Widerspruchsfrist kann je nach Gesetz unterschiedlich sein, ich halte mich
jetzt mal and die VwGO bzw. das VwVfG), dann erlangt der
Bußgeldbescheid formelle Rechtskraft und das Ding ist gegessen.
Da brauchste auch net mehr zum Richter gehen, der kann dann
gar nichts machen.

 

[luftauge]

Wir brauchen keine Worte zu klauben, der §94StPO selbst unterscheidet sehr klar und deutlich.
Und da wir noch nicht über Staftaten reden, wenn ein Messer nach §42a WaffG einkassiert wird, wird auch die StPO nicht greifen - zumindest nicht rein vom Gesetzestext her - bislang ist es immer noch "nur" eine Owi

Was sich im Laufe eines OWiG-Verfahrens an der Sachlage ändern kann, besagen die §§ 22, 23 und 24 OWiG, darin wird mehr als deutlich ein Bezug zu Straftaten hergestellt.

Gruß Andreas

 

[toby_pra]

Haste Recht Andreas...

§ 94 StPO kommt sowieso erstmal nicht zum tragen. Ich schicke dir gerne
mal den Kommentar, du weisst ja das man oft zwischen den Zeilen lesen muss.

 

[G-H-L]

Hallo,

das Ursprungsposting ist doch schon eine Weile her. Wurde mittlerweile in der Sache entschieden oder steht die Entscheidung noch aus?

Gruß
G-H-L