Viele kleine Stahlstücke verschweissen

[Manni]

Hallo,
kennt ihr auch die Stelle im Moby Dick, wo Käpten Ahab zu Perth, dem Schiffsschmied geht und ihm einen Beutel Hufnägel gibt, damit er ihm eine Harpune daraus schmiedet (Hufnägel sind das Beste, was ein Schmied auf den Amboss kriegt, sagt Perth!)? Wie hat der Mann das gemacht? Man kann ja schlecht Nagel auf Nagel schweissen. Ich glaube auch kaum, dass man an Bord eines kleinen Walfängers einen Rennofen gebaut hat. Die Nägel in ein Nirosta-Rohr und draufgehauen? Wo hätte Perth ein Nirostarohr hergehabt? Was sagen die Fachleute dazu?
Oder hat sich Mr. Melville das nur vom Lehnstuhl aus ausgedacht ( es geht ja weiter, dass die Spitze der Harpune aus den Rasiermessern des Käptens geschmiedet wird. Ich würd sagen, für eine Harpunenspitze ca. 20 Rasiermesser, hm? Wer hätte die schon.)?
Was meint ihr?
Manni

 

[thomas hauschild]

Ist nicht so unrealistisch.

Gib mal bei www.damaszener.de oder google den Begriff Hufnageldamast ein und Du findest schon einiges. Man nimmt eben ein Blech und legt die Nägel drauf, verschweißt, reckt aus und faltet mehrfach. Man kann ja klein anfangen und dann mit zunehmender Größe immer wieder Nägel auflegen. Einen härtbaren Stahl als Schneidlage bei einer Axt einzusetzen war auch üblich. Warum also nicht mit Rasiermessern. Als Schneide/Spitze verwendet, kann man schon mit einem Rasiermesser eine ordendliche Spitze hinbekommen.

Gruß Thomas

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Manni

Ich habe das mit den Hufnägeln selber schon gemacht, nachdem ich es von Ulrich Gerfin mal gezeigt bekommen hatte. Es ist ein wenig knifflig, mit etwas Übung geht s aber recht gut. Der Vorgang an sich ist einfach: Man packt die Hufnägel zusammen mit ein klein wenig Schweißpulver in mehrere Lagen feuchtes Zeitungspapier ein und packt das ganze ins Feuer. Die Zeitung verbrennt natürlich, hält aber auf Grund ihrer faserigen Struktur das ganze einigermaßen zusammen und schützt die Nägel gleichzeitig vor dem Verbrennen. Wichtig ist, dass man dabei nur sehr langsam aufheizt, da die einzelnen Nägel mit der vielen Luft dazwischen die Wärme nur schlecht annehmen. Wenn das ganze auf Schweißtemperatur ist, die man ggf. etwas halten sollte (ist schon lange her, dass ich das zuletzt gemacht habe), holt man es gaaaanz vorsichtig aus dem Feuer und bearbeitet es zunächst ebenso vorsichtig mit einem nicht zu großen Hammer. Dabei "klebt" sich das Ganze schon etwas inniger zusammen, so dass man es weiter bearbeiten kann (homogenisieren durch mehrfaches Falten).

An sich sind Hufnägel aus sehr weichem, reinen Eisen, da der Hufschmied beim Beschlagen die Enden umbiegt und sie dabei nicht brechen dürfen. Ein Hufschmied erzählte mir mal, das ein guter Nagel sich im Schraubstock mindestens 3 mal hin- und herbiegen lassen sollte, bevor er bricht. Ich habe das ausprobiert, und tatsächlich hat der (moderne) Nagel es prima mitgemacht und ist pflichtbewusst erst bei der 4. Biegung gebrochen.
Historisch betrachtet war diese zwar weiche, aber homogene Qualität ebenso schwierig zu erreichen, wie ein guter, homogener, härtbarer Stahl mit hohem C-Gehalt, nämlich durch ausgiebiges Raffinieren. Daher kommen wohl die Lobeshymnen auf diese Nägel seitens des Schmiedes...

Die Rasiermesser stellen eben genau die Andere Seite des reinen und Homogenen Materials dar, nämlich die, welche für die "Leistung" entscheidend, also härtbar ist. Ich persönlich würde nur eine dünne Schneidlage in den vorbereiteten Schaft einschweißen (zur Ahabs Zeiten eine ohnehin mehr als gängige, ganz alltägliche Praxis bei fast allen Werkzeugen mit Stahlschneiden). Mehr als zwei oder drei Rasiermesser dürften da für den erfahrenen Schmied nicht nötig gewesen sein. Und wenn man sich alte Harpunen anschaut, die ja doch nicht besonders zierlich sind, sehe ich auch keinen Nachteil in der Verwendung des weichen Eisens für den Schaft. Dagegen hat der Schmied den Vorteil, sich nicht mit hartem Material plagen zu müssen. Das Ausziehen eines langen Schaftes ist auch so schon eine recht mühsame Angelegenheit...
Nachtrag: Wobei gesagt werden muß, dass ich das mit dem Hufnageldamast nicht grundlos so lange nicht mehr gemacht habe: Es ist eine sehr mühsame, Materialverlustreiche und zeitraubende Arbeit. Um auf diese Art genügend Material für eine Harpune zusammen zu bekommen, gehen viele Stunden ins Land...

 

[Manni]

Merci für die Antworten. Wird ein interessanter Versuch, da ich zwar keine Hufnägel habe, aber eine Schachtel voll Reste und Abschnitte in der Werkstatt herumsteht, die Nagel- oder Münzengröße haben.
Ihr habt natürlich Recht, wenn die Rasiermesser als SChneidlage verwendet werden, macht das schon eher Sinn. Im Buch will Ahab die Spitze mit Widerhaken aus den Rasiermessern. Wie Arno schon sagte, sind Harpunen nicht sonderlich filigran und Rasiermesser bestehen aus fast gar nix. Deshalb meine gelinde Verwunderung. Aber wer weiß, wies im Originaltext heißt und was der Übersetzer draus gemacht hat.
Ich lass euch wissen, wies gelaufen ist.
Manni

 

[Maik Schnitzer]

Es ist ja kein Schmiedebuch was geschrieben wurde und wenn es ums Schmieden geht wird auch Heute noch gelogen und übertrieben(TV und Co.)
Ich wüßte jetzt auch nicht warum Ein Walfängers so viele Hufnägel an Bord haben sollte aber ein Rasiermesser muß nicht unbedingt so dünn sein wie die es so allgemein zu kaufen gibt,aber für eine Harpunen-Spitze bei der Schneiden Länge,wenn jetzt von der gesamten Mannschaft,dann wehre es schon Denkbar.

@ Arno,wieso eigentlich Hufnägel-Damast,es währe doch höchstens ein Falt-Stahl,mit wahrscheinlich eingelegtem Schneiden-Stahl.

Gruß Maik

 

[Xerxes]

Ich hab gerade einige alte Nägel zusammengeschweißt. Besonders wenn du ein paar längere Stücke dazwischen hast, kannst du es folgendermaßen machen. Leg dir ein längliches Paket zusammen, dass es möglichst wenige Zwischenräume hat. Dann wickle um die eine Hälfte einen normalen Baudraht. Es sollte so zusammengebaut sein, dass das Paket mit dem Draht an der einen Seite hält. Dann hältst du die Seite ohne Draht ins Feuer und verschweißt die eine Hälfte vorsichtig. Dann den Draht ab, und die andere Seite...

Gruß Jannis

 

[Maik Schnitzer]

Wenn es um Hufnägel geht,könnte man auch ein Rohr(in welcher Form auch immer)nehmen und von beiden Seiten die Nägel einpressen,wenn es dabei noch ein anders Zeichnender Stahl ist,kann man wenn es noch gefaltet wird auch einen" Nageldamast" herstellen.

Gruß Maik

 

[gast131009]

Servus

Was die Nägel angeht wurde im Original imho nur von Nägeln geschrieben aber ich kann mich auch täuschen.
Was seine Qualifikation angeht , war Melville ein fast schon pedantischer Beobachter .
Moby Dick galt lange als Lehrbuch für Walkunde.
Besonders durch die zusätzlichen Kapitel.

Zumal die Sache mit dem eigenen Eisen mitbringen auch heute noch aktuell ist.
Wenn du z.B. heute in Rumänien zu nem Schmied gehst musst du nicht nur ein passendes Rohmaterial sondern auch noch Holzkohle mitbringen!

 

[Arno Eckhardt]

@Maik

@ Arno,wieso eigentlich Hufnägel-Damast,es währe doch höchstens ein Falt-Stahl,mit wahrscheinlich eingelegtem Schneiden-Stahl.

Zugegeben: Unglückliche Wortwahl meinerseits...
Was ich aber damit ausdrücken wollte ist, dass das Fertige Material nach dem Polieren und Ätzen eine durchaus ansprechende Struktur zeigt, die zum Teil auf Aufkohlungsvorgängen und zum Teil auf Schlackeeinschlüssen (natürlich je nach Grad des Raffinierens) beruht. Aber bitte das mit dem Aufkohlen nicht überbewerten: Ein wirklich brauchbares Material zur Klingenherstellung kam so bei mir zumindest nie zustande, wohl aber was hübsches zum Laminieren...

 

[ScorpioDesign]

Moin,

hier noch ne Variante, wie mans machen kann.

Die Paketreste sandgestrahlt, dann in die Lochblechkiste rein und zugeschweißt. So kann Flußmittel rein und wieder raus. Zu beachten die im "Baumwurzel-Stil" angeschweißte Stange, damit das ganze bei Gelbglut nicht so "wobbelt".


Grüße,
Gunther

 

[MarkusMüller]

hallo,

Manfred Sachse beschreibt in seinem Buch "Damastzener Stahl" eben diese Technik, allerdings geht es dabei um Damast-Läufe und nich um Messer.
Die ersten Hufnageldamaste (gibt es einen Plural von Damast?)
wurden aus aufgesammelten Nägel von der Straße gefertigt.
Das Material war so natürlich billig und aufgrund der damals größeren Anzahl an Pferden häufiger vorhanden als heute.
Der Hauptgrund für die Verwendung dieses Materials war laut Sachse aber die (Fehl)annahme, "daß die gebrauchten Hufnägel durch den Kontakt mit den Pferdehufen eine besondere Festigkeit erhalten hätten."

Die Nägel von der Staße stammten natürlich aus vielen verschiedenen Produktionen, da die Reisenden, deren Pferde die Nägel verloren aus verschiedenen Gegenden kamen. Daher unterschieden sich die Hufnägel was den Gehalt an Kohlenstoff und anderen Legierungselementen (z.B. Mangan als häufiger und dunkel zeichnender Eisenbegleiter).
(Soweit meine Theorie zur Zeichnung)

In dem oben genannten Buch findet sich eine Abbildung eines solchen Damasts.
Zu erkennen sind viele unterschiedlich helle Punkte und kurze Striche in einer dunkelgrauen Matrix. Zwischendurch sieht man immer wieder hauchdünn das Blech, auf dem die Nägel Verschweißt wurden.

Grüße,
Markus

 

[Maik Schnitzer]

Na in dem Fall kann man dann ja von Damast sprechen.

Gruß Maik

Übrigens war mein erster Damast aus 100 mm langen Stahlnägeln und der gleichen Weichen und es ging noch ohne Borax und ganz Primitiv.

 

[U. Gerfin]

Das Material für Hufnägel galt als besonders rein und belastbar.
Hermann Haedicke zeigt in dem um 1900 erschienenen Buch "Die Technologie des Eisens" extrem verformte, langgezogene, mehrfach verdrehte Hufnägel als Beleg für die besondere Zähigkeit dieses Materials.
Mit dem günstigen Einfluß des Pferdehufs hat das natürlich nichts zu tun, wohl aber mit der besonderen Sorgfalt der Herstellung.
Auch heute noch sind Hufnägel aus besonders zähem Material hergestellt.
Man kann das beobachten, wenn man die Probe macht, einen Nagel durch schnelles Hämmern zum Glühen zu bringen. Ein normaler Nagel zerfasert meist schon, bevor er auch nur blau wird. Hufnägel dagegen lassen sich so verformen, daß ihr zunächst dicker Kopf zu einer Spitze ausgezogen wird und Rotglut erreicht.
Gewehrläufe sollen ja nicht härtbar sein, sondern möglichst zäh, bei guter Festigkeit. Interessante Informationen darüber kann man aus dem Buch des berühmten Büchsenmachers Greener entnehmen, der auch das eine oder andere erstaunliche Rezept für das Verschweißen angibt.
Nur als kleine Kostprobe:
Nach Greener durften die Gesellen die Drehspäne aufsammeln und für sich nutzen. Sie sollen sie fest zusammengedrückt und mit Schwefelsäure-oder schwefliger Säure?- da verläßt mich mein Gedächtnis- getränkt haben. Dadurch sollen sie so zusammengepappt worden sein, daß man sie verschweißen konnte. Das so entstandene Material soll sehr gesucht gewesen sein ( ??? ).
MfG U. Gerfin

 

[Rafail]

mit Schwefelsäure-oder schwefliger Säure?-

...es wird wohl was anderes gewesen sein; beides, besonders Ersteres zerstört den Span zu grünschwarzer Matsche.

 

[U. Gerfin]

Ich würde für die Methode "Schweißen mit Schwefelsäure oder Schwefliger Säure" auch nicht die Hand ins Feuer legen.
So völlig absurd ist das aber doch nicht.
Greener war ein hervorragender Büchsenmacher, lebte in einer Zeit, wo Damastläufe noch Stand der Technik waren und beschreibt ihre Herstellung und ihre Eigenschaften sehr fachkundig.
Seine Beschreibung der Verwendung von Drehspänen habe ich noch recht genau in Erinnerung. Meine Erinnerungslücke bezieht sich allein auf die Frage, ob er von "sulfuric acid" oder "sulfurous acid" schrieb. Ich hatte sein Buch nur ausgeliehen, kann es aber, wenn es interessiert, nachlesen lassen.
Was mich auch ein bißchen stutzig macht, sind zwei ähnliche Rezepturen, die im Buch "Practical Blacksmithing"-jetzt in deutsch bei Dick zu beziehen- angeführt sind.
Da wird einmal bei der Reparatur eines Schlangenbohrers, dessen Spitze abgebrochen ist, empfohlen, eine neue Spitze in einen eingefeilten Schwalbenschwanz einzusetzen und mit einem mit Schwefelsäure gut befeuchteten Gemisch aus gleichen Teilen Schwefel und Bleiweiß (white lead ?) und einem Sechstel Borax zu bestreichen und einfach 5 Tage liegen zu lassen. Das sei dann so gut wie geschweißt.
Ein anderes Rezept beschreibt die Feuerschweißung von Gußstahl, der damals als schwierig zu schweißen galt. Er sollte erhitzt und in einer Mischung aus Salpeter, Schwefelsäure ( oil of vitriol) und Wasser abgelöscht werden. Nach erneutem Erhitzen auf Schweißhitze sollte er sich dann wie Eisen schweißen lassen. "Better than borax" schreibt der Verfasser dazu.
Daß es keinen Sinn macht, Drehspäne in Schwefel- oder Schwefliger Säure zu ersäufen, ist schon klar. Vielleicht hilft ein Befeuchten und Zusammendrücken aber doch ( ???).
Ich werde es nicht ausprobieren, da es sicher bessere Methoden gibt.
MfG U. Gerfin

 

[Hamurra-e]

Hallo Ulrich,
Ich hab die selben Zeilen auch schon gelesen, wahrscheinlich sogar im Buch Practical Blacksmithing, aber auch wo anders.
Ich nehme an dass es zu einer Oxitation kommt die das ganze verklept.
Wo ich das gelesen habe weß ich jetzt auch nicht mehr, aber irgendwo gab es ein "Rezept" wie man zB Wehre von Schwertern absichtlich mit Essig bestrichen hat um sie festzurosten sowie Erle die mir Essig bestrichen wurden bevor man sie in Griffhülsen geschoben hat, auch diese solten sich fest Rosten...
Wenn man mal ein paar verrostete Schrauben wieder aufdrehen wollte dann kann man das glaube ich sogar verstehen

 

[Sven]

"Praktical Blacksmithing"?
Nöö, da stehts nicht drin

Und die Antwort ist:

...when the barrel is finished and
browned, it shall have the appearance of being
welded of pieces the size of wires, the whole
length of the barrel. A portion of the rod,
pickled in sulphuric acid, exhibits the following
appearance :

Aus "The science of gunnery, as applied to the use and construction of fire-arms (1841)"
Links unter "View the book" das Format wählen.

Alle Bücher von William Greener hier

Viel Spaß beim schmökern
Sven

 

[U. Gerfin]

Wenn Du im "Practical Blacksmithing" nichts findest, so muß das daran liegen, daß die bei Dick vorliegende deutsche Fassung sich vom amerikanischen Original unterscheidet. Wenn es interesiert, kann ich die zitierten Stellen genau angeben.
Auch bei Greener steht das, was ich zitiert habe- ich lasse es nachlesen und teile die Stelle mit.
Pickling als Technik des Abbeizens der Oxydschicht ist mir bekannt, mit dem zitierten Schweißrezept hat das nichts zu tun.
MfG U. Gerfin

 

[Sven]

Mist bei Grenner falsches Buch und die falsche Stelle zitiert

"The Gun: Or, A Treatise on the Various Descriptions of Small Fire-arms"

CHAPTER XI.

SWAFF IRON FORGING.

There is a profitable branch of iron forging
carried on in Birmingham under the above
title. It is an iron which is composed of iron
and steel filings, chippings of breeches pieces, and
cuttings of the ends of the screws, lock plates,
cocks, and the rough borings of barrels, and all
other small scraps found in gun-makers' work-
shops. These are collected by the boys in each
shop, and when they have accumulated suffi-
ciently, are sold to the swaff-forger, and the pro-
ceeds are considered as drinking money. By
him they are forged into bars of iron, attach-
ing them together by immersing them in
diluted sulphuric acid, and after draining them
from it again, and placing a large iron pan full in
a hot situation, they become cemented together
by the action of the acid. The compound is then
taken from the pan by turning it upside down,
put into an air furnace, heated to a welding
heat, removed and beat into a bar, by three men
with light hammers beating it as quickly as
they do in welding a gun barrel. The iron is
sold to the gun-work forgers for the forging of
the patent breeches, lock plates, furniture, and
other parts of the gun they think worthy of
good iron ; but since cheapness has become so
much the order of the day, the use of this iron
is certainly confined to the forging of best gun-
work, cast iron, being thought quite good
enough for common gun-work.

Ich sehe gerade bei archive.org fehlt von "Practical Blacksmithing" das Volume 2.
Ist es da drin?

Ciao Sven

 

[U. Gerfin]

Hallo Sven !
Danke schön- das erspart mir die Mühe, mir Greener wieder ausleihen zu müssen oder den Eigentümer die entsprechende Stelle für mich nachlesen zu lassen. Es ist also tatsächlich Schwefel- und nicht Schweflige Säure.
Es ist schon ein merkwürdiges Rezept, aber es scheint funktioniert zu haben !.
Die Beschreibungen aus "Practical Blacksmithing" sind, wie Du richtig vermutet hast, aus Band 2- S. 199 "Mending augers and other tools" und Band 3 S. 74 "To Weld Cast Steel".

In Band 3 S. 102 f. finden sich übrigens 10 Rezepte zum Schweißen. Nr. 10 ist wieder die Methode mit dem Abschrecken des Stahls in einer Mischung von rock saltpetre und oil of vitriol und Wasser.
Mein Flußmittel aus Borax und Ammoniumchlorid ist dort die Nr. 1 und ich bin mit diesem Rezept sehr zufrieden.
Chemiker haben mir versichert, das sei Unsinn, da beim Erhitzen zum Auskochen des Kristallwassers aus dem Borax das Ammoniumchlorid restlos verfliege, also keine Wirkung mehr entfalten könne.
Ich habe aber nun jahrzehntelange Erfahrung mit verschiedenen Flußmitteln und habe noch kein besseres gefunden.
MfG U. Gerfin