VISIER Online, 04.10.2006:"Meinungsbildung oder Meinungsmache?"

Machen wir glaubhaft, dass Messersammler, z.B. Forenmitglieder, weniger in Gewalttaten insbesondere mit Messern verwickelt sind als der Durchschnitt der Gesellschaft.

Das will ich sehen. Warum sollte ein Hobby einen zu einem besseren Menschen machen? Wohlgemerkt, du sprichst von dem Durchschnitt der Gesellschaft. Ich denke, es gibt bei den Messersammlern genauso viele bzw wenige Pappnasen wie in der Restgesellschaft auch. Wie würde das überhaupt geregelt werden? Gilt man bereits als Probemitglied als harmlos, oder muss man doch Fördermitglied sein? Ab wievielen Beiträgen dürfte man seinen eigenen Slipjoint erwerben?

Zum einen. Zum anderen würden wir allerhöchstens uns, nicht jedoch der Sache an sich damit einen Gefallen tun.

Wenn schon, dann *alle* zusammenstehen. Wenn jede kleine Lobby ihr eigenes Ding alleine durchsetzen möchte.... :rolleyes:

Dringen wir darauf, dass Einschränkungen des Waffengebrauchs und des Waffenerwerbs von Jugendlichen u.U. zwar sinnvoll sein können, sich aber nicht auf den häuslichen Besitz von Messern in Privatsammlungen erstrecken müssen (s. z.B. Balisongs).

Es gibt ja bereits die theoretische(?) Möglichkeit einer Ausnahmegenehmigung für Sammler von Balisongs (zB). Ist das etwa die Richtung, in die du gehen willst? Dann sind wir ganz schnell bei einer GB-Gesetztgebung.

Keno
 
Zuletzt bearbeitet:
tristram,
beim lesen Deiner Beiträge kommt mir immer pick-ups Signatur in den Sinn (Stand: heute). Ich meine nicht den Part mit den "popeligen Messern".
Ich bin ein großer Anhänger von Leuten, die während der Benutzung ihrer Tastatur die "."-Taste schonen und dafür die ","-Taste (wenn überhaupt) stärker belasten. Obwohl ich etwas simpler gestrickt bin, habe ich mich mit Hilfe eines Wörterbuchs und einer Aspirin Deinen redegewandten Ausführungen gewidmet.

Alles andere:
Sehr lustig... und antiklimaktisch.
Stimmt! Ich bin ein lustiges Kerlchen. Und ansonsten: wenn Du meinst.

Wenn Du ernsthaft die Meinung vertreten willst, diese Dinge (inklusive des genitivus subiectivus) gäbe es gar nicht
Falls Du Dich auf meine Frage nach den Klappdolchen beziehst: Die ist rein technischer Art.
und der sichtbaren Präsenz von Klappdolchen und Jagdmessern in den Innenstädten
Abgesehen von historischen Stücken fällt mir nur der Gerber AF-Folder ein, bei dem die Klinge komplett im Griff verschwindet und aus diesem Grund gefahrlos am Rücken angeschliffen werden könnte. Und diese Ausführung habe ich noch nicht einmal auf MF-Treffen gesehen.

Bloß Messer zu tragen ist ja noch keine gute Öffentlichkeitsarbeit; schöne unbedrohliche Messer zu tragen, schon eher;
Tue ich doch!
Dazu noch einige geschmackvolle Kleidungsstücke aus meiner Garderobe ausgewählt: perfekt!

Dann sind wir genau bei der Art abgedrehtem Lobby-Verhalten, vor dem ich im vorigen Beitrag in unserem eigenen Interesse warnte.
Du weißt doch, daß der Prediger im eigenen Lande nichts gilt.

Ist es aufgeklärt und rational, jegliche Vorbeugung des Staates gegen die Gefährdung von Leib und Leben seiner Bürger als anrüchige Einmischung in deren Freiheit zu verteufeln, den resultierenden Mord und Totschlag dann aber mit dem Ruf nach härteren Strafen zu beantworten
Ja.
Laß diejenigen (einschließlich der Jugendlichen) in Ruhe, die keinen Blödsinn machen und tritt die anderen ordentlich in den Popo. Aber dieses nicht vorbeugend.

dann müssen wir nur noch auf Beschränkung des Bierausschanks auf Gläser pochen
Mir sind Fässer lieber.

Für die öffentliche Diskussion um Messer heißt das eben auch Verantwortung für eine rational und empirsch begründete und daher nachvollziehbare Haltung, was aber auch bedeutet, dass wir auf die Begründungen der Gegenseite vernünftig statt polemisch eingehen müssen.
Wenn ich diskutieren will, gehe ich in eine Diskothek.


Auch nach längerem Nachdenken über Deine Beiträge bin ich doch wieder bei meinem ersten Eindruck angelangt: Was für ein [der geneigte Leser setzte bitte ein Wort seiner Wahl ein].

Bis denne!
Frank
 
Falls Du Dich auf meine Frage nach den Klappdolchen beziehst: Die ist rein technischer Art.

Abgesehen von historischen Stücken fällt mir nur der Gerber AF-Folder ein, bei dem die Klinge komplett im Griff verschwindet und aus diesem Grund gefahrlos am Rücken angeschliffen werden könnte. Und diese Ausführung habe ich noch nicht einmal auf MF-Treffen gesehen.

Frank
frag mal oli mendl, der hat meinen.

aber frag nie was ich habe, es koennte dem ansehen von uns schaden
 
teachdair,
ich habe mich nur gewundert, in den Innenstädten noch keinen dieser Höhepunkte der Schmiedekunst gesehen zu haben. Sie sind doch dort sichtbar & präsent, wie mir glaubhaft versichert wurde.
Ich werde in Zukunft aufmerksamer sein, wenn ich in der Innenstadt von Hannover für unsere Anliegen rational und empirisch begündet rumdiskutiere.

aber frag nie was ich habe, es koennte dem ansehen von uns schaden
Willkommen! :super:

Bis denne!
Frank
 
moin,

extra für dich Frank werde ich, so alles klappt, teachdair's ex af-klappdolch mitbringen (h-treffen). da du ja eh fotos machst können wir das dann auch für die nachwelt festhalten :super: :)

bis dahin,
olli
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein sichtbarer und präsenter Klappdolch in Hannover! Brrr...
tristram hatte doch recht.

Bis denne!
Frank
 
Da jeder von uns täglich die Meldungen und Bilder über Messerstechereien (nein, nicht dass man Meser stäche :rolleyes: ) nachweisen kann, dürfte das eine Blamage werden. Außer natürlich, man lacht auch diese einfach ungläubig hinweg - ist ja nur Medienpropaganda, klar - genau wie Drogen oder Pistolen, sieht man die denn wirklich? Nein, genausowenig wie die Evolution oder Erderwärmung.
Keiner hier bestreitet, das mit Waffen, auch Messern, Verbrechen begangen werden.
Es geht doch darum, dass ein Verbot von bestimmten Waffen die Gewaltkriminalität nicht reduziert.
Warum?
Weil die Waffen nicht die Ursache für Verbrechen sind, sondern ein Tatmittel.
Daher zeigen auch alle Statistiken, dass eine Liberalisierung des Waffengesetzes keinen negativen Einfluss auf die Kriminalitätsstatistik hat. Umgekehrt hat eine Verschärfung auch keinen positiven Einfluss.
...Aufgeklärt und rational, jegliche Vorbeugung des Staates gegen die Gefährdung von Leib und Leben seiner Bürger als anrüchige Einmischung in deren Freiheit zu verteufeln, den resultierenden Mord und Totschlag dann aber mit dem Ruf nach härteren Strafen zu beantworten, d.h. mit dem Ruf nach mehr Staatsgewalt, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist?
Genau darum geht es doch. Ein Verbot ist eben KEINE Vorbeugung gegen Verbrechen.
Vorbeugen kann man anders, dann hat man auch Erfolge damit.
Die wirksamen Präventivmassnahmen kosten aber Zeit und Geld,Verbote nicht.
Ich verwehre mich nicht gegen sinnvolle Sicherheitsmassnahmen, sehr wohl aber gegen Sicherheitstheater, bei dem die Grundrechte des Bürgers eingeschränkt werden.
Bloß Messer zu tragen ist ja noch keine gute Öffentlichkeitsarbeit; schöne unbedrohliche Messer zu tragen, schon eher; das tun wir sicher fast alle.
Warum muss ich schöne, unbedrohliche Messer tragen?
Ich kann auch hässliche, bedrohliche Messer tragen.
Wenn ich die dann zum Apfelschälen benutze, werden um mich erstmal die Augen gross.
Wenn ich den Leuten dann aber klar mache, dass ich ein netter Kerl bin, gewöhnen sich die meisten recht schnell an den Anblick meiner Messer.
Oft sehen die Leute dann auch an, dass nicht das Messer den Verbrecher macht, sondern Messerfreaks auch normale Menschen sind.
Es ist aber natürlich kein Diskussionsbeitrag.
Wie wäre es z.B. mit den Folgenden, for a start:
Machen wir glaubhaft, dass Messersammler, z.B. Forenmitglieder, weniger in Gewalttaten insbesondere mit Messern verwickelt sind als der Durchschnitt der Gesellschaft.
Eben nicht, man muss den Leuten zeigen, dass wir Teil der normalen Gesellschaft sind, nicht besser, aber auch nicht schlechter.
Recherchieren und zeigen wir, welchen Anteil an solchen Gewalttaten diejenigen mit Messern wirklich haben - wenn die Bierkrüge überwiegen sollten, gut; dann müssen wir nur noch auf Beschränkung des Bierausschanks auf Gläser pochen :)
Das ist genauso sinnlos, wie Messer zu verbieten.
Nicht die Mittel sind für die Entwicklung der Kriminalität verantwortlich, sondern andere Faktoren, primär soziale.
Dringen wir darauf, dass Einschränkungen des Waffengebrauchs und des Waffenerwerbs von Jugendlichen u.U. zwar sinnvoll sein können, sich aber nicht auf den häuslichen Besitz von Messern in Privatsammlungen erstrecken müssen (s. z.B. Balisongs).
Weitere Vorschläge erwünscht! :lechz:
Ähm Jugendliche dürfen schon seit Jahrzehnten keine Waffen erwerben.

Und beim Waffengebrauch unter Aufsicht sehe ich auch keine Probleme.
Stichwort Nachwuchsförderung.

Und ein Verbot des Führens von Messern ist auch nicht sinnvoll.
Auch das trifft nur Menschen, die sich an die Gesetze halten.



Kilian
 
Okay. Wenn irgendjemand ernsthaft über das Thema reden will, bitte melden (und wers nicht will, braucht ja nicht!).
Der Rest weiß wohl selbst, dass er diesem mit Meidverhalten begegnet, z.B. durch:
- Kalauer (Diskutieren nur in der Diskothek),
- mutwillige Ignoranz (keine Sichtung in Innenstadt von Hannover? Was aber mit Frankfurt, Berlin, Hamburg, Köln, München...?)
- mutwillige Missverständnisse (man MUSS keine schönen unbedrohlichen Messer tragen; die Frage war aber, was eine uns förderliche Öffentlichkeitsarbeit wäre!)
- todesmutwillige Irrationalität (jawoll, das Nachsehen ist besser als Vorsicht; Vorbeugung verletzt Freiheit, Totschlag wird durch die Härte der Bestrafung besser vermieden als durch die Entschärfung der Gewaltmittel! D.h. praktisch, soll doch jeder killen dürfen, soviel er will, solange wir ihn nur hinterher hängen dürfen! Nun, wir müssen aber doch anerkennen, dass in unserer Gesellschaft nicht jeder bereit ist , sich erstechen zu lassen, wenn nur sein Angreifer hinterher die Todestrafe bekommt. So bleibt das Problem, dass viele Mitmenschen ein berechtigtes Interesse an der Regulierung von Waffen haben.)
- leere und evident falsche Behauptungen (alle Statistiken zeigen Waffengesetze haben nix mit Kriminalitätsentwicklung zu tun? Nenne drei! Und lassen wir jeden mit AK-47s und MiniNukes rumlaufen! Sind ja nur TatMITTEL! Die tun nix! Werden nur missbraucht, und warum sollte man dem Missbrauch Riegel vorschieben - das wär ja undemokratisch! Also bitte, das ist doch wohl nicht ernstgemeint! Wo ist man vor Waffengewalt sicherer, in den USA oder in Nordeuropa? Wer verteidigt ernsthaft die These, Bierkrüge sind genausooft tödlich wie Messer?)
- persönliche Ausfälligkeiten (tristram ist einfach nur ein *****),
- Klagen über den Bildungsstand der Diskussion. Wie niederschmetternd, einmal ein Wörterbuch statt immer wieder Dutzende Waffenkataloge zu konsultieren! Oder nicht vielmehr erhebend?
- Wiederholungen des Widerlegten: die Katastrophe jeder Diskussion.
Welches Grundrecht wird denn nun durch waffengesetzliche Einschränkungen verletzt? Es gibt kein Grundrecht auf Waffentragen, auch nicht durch die Institution des Privateigentums; vielmehr gibt es eins auf Unversehrtheit der Person; also eins auf Schutz vor Waffengewalt, welches ggf. auch die Regulierung von Waffen erfordert. Das hatten wir doch schon durch, nun wirds das als falsch Erwiesene munter wiederholt. Ist das eine Diskussionsbasis, die ernstgenommen zu werden verdient?
So kommen wir natürlich nicht weiter. Will das keiner? Traurig!
Ein letzter Versuch:
Ich rauche gern, sehe aber auch ein, dass Nichtraucher und auch ich selbst oft vor Rauchbelästigung geschützt werden wollen. Was für Diskussionen das gibt! Wenn drei Raucher im Auto qualmen, heißt es, der vierte Nichtraucher bräuchte ja nicht mitfahren! Es sei selbstverständlicher Teil der Demokratie, dass jeder rauchen dürfe wann und wo er wolle!
So ungefähr ist leider auch die Diskussion hier. Ich liebe Messer, sehe aber ein, dass ihre Gefährlichkeit unter Umständen, nämlich bei konstantem Missbrauch, eben auch reguliert werden müsste. Genauso mit dem Autofahren und vielen anderen Dingen, wo man nach dem Staat ruft, wenn man was will, aber von ihm in Ruhe gelassen zu werden verlangt, wenn man was soll. Schön, dass wir in Deutschland bislang kein abolutes Tempolimit brauchten; wenn es aber erforderlich wird, würden wir uns dazu bequemen können; wie ja auch kaum noch jemand über Gurt- oder Helmpflicht als Freiheitsberaubung klagt.
Meine These bleibt unwiderlegt: Demokratie bedeutet nicht Anarchie, sondern die Selbstregulierung des Volkes; womit das Prinzip demokratischer Freiheit darin besteht, an Entscheidungen über gesellschaftliche Erfordernisse teilhaben zu können - nicht darin, von diesen Entscheidungen unbehelligt zu bleiben.
Wir leben nicht in Alaska, sondern in durchindustrialisierten Ballungsräumen. Selbst Verpackungen und Briefe sind meist ohne Messer zu öffnen, wogegen ein durchgeknallter Typ locker dreißig Menschen an einem Abend absticht (wie kürzlich in Berlin). Ist unsere einzige Haltung dazu, hurra, hoffentlich wird der öffentliche Messereinsatz nicht schlechtgemacht? Dann betreiben wir Meinungsmache statt Meinungsbildung.
Konstrukter Beitrag zu Letzterem wäre es, die kontraintuitive und m.E. kontrafaktische Behauptung, Waffen täten nix zur Kriminalität, dann eben auch nachzuweisen, statt sie nur wie ein Mantra zu wiederholen; dass wirkt dann leicht ideologisch verbohrt und daher schlecht für die Meinungsbildung über Messer.
Meinerseits habe ich konstruktiv gemeinte Vorschläge gemacht und zu weiteren eingeladen. Selbst diese werden aber disputiert, womit unsere Lage wieder prekärer wird. Wenn 'Messerforumiten' sich weder durch Verantwortungsbewusstsein noch durch hohen Diskussionsstand auszeichnen, dann ist das bedauerlicherweise wohl noch ein Minuspunkt für unser Hobby. Ich hoffe immer noch, dass dies anders ist oder wird.
Und damit genug von mir für dieses Jahr ;-)
 
tristram, deine Beiträge sind einigermassen schwer lesbar. Lass' doch mal ein paar Leerzeilen stehen, das würde sicher helfen. So eine zB, um einen neuen Punkt aufzugreifen:

"Leerzeile"

Du wirfst anderen vor, nicht auf deine Diskussion und Argumente einzugehen, aber ich finde, du hast meine Fragen aus Beitrag #21 auch noch nicht beantwortet.

Gruss, Keno
 
- leere und evident falsche Behauptungen (alle Statistiken zeigen Waffengesetze haben nix mit Kriminalitätsentwicklung zu tun? Nenne drei!
OK
1. England. Die Kriminalitätsrate ist nach einer extremen Verschärfung des WaffG nicht gesunken, im Gegenteil, sie steigt sogar.
2.Australien. Siehe England
3.Florida. Seit Florida ein "Shall Issue" Staat ist, sinkt dort die Kriminalität auf hohem Niveau leicht ab.

Für weitere Informationen empfehle ich Dir :
More Guns, Less Crime: Understanding Crime and Gun-Control Laws von John Lott.

Und lassen wir jeden mit AK-47s und MiniNukes rumlaufen! Sind ja nur TatMITTEL! Die tun nix! Werden nur missbraucht, und warum sollte man dem Missbrauch Riegel vorschieben - das wär ja undemokratisch!
Das hat mit Demokratie ersmal nüscht zu tun. Eher mit freiheitlicher Grundordnung.
Und Nuklearwaffen mit Messern zu vergleichen find ich schon sehr abwegig.
Aber gut. Messer sind erstmal nur ein Stückstahl, was von einem Menschen eingesetzt werden muss, um anderen gefährlich zu werden.
Nuklearwaffen enthalten strahlendes Material, das ist immer gefährlich, auch wenns nicht benutzt wird.
Eine völlige Freigabe aller Waffen halte ich persönlich für falsch.
Ein völliges Verbot aber auch.
Wenn ein erwachsener Bürger die entsprechende Sachkunde und Zuverlässigkeit mitbringt, kann er meinethalben auch vollautomatische Waffen besitzen.
Wo ist man vor Waffengewalt sicherer, in den USA oder in Nordeuropa?
In Europa. Liegt das an den WaffG oder an der anderen sozialen Struktur?
(Die Schweiz und Österreich liegen auch in Europa.....)
Wer verteidigt ernsthaft die These, Bierkrüge sind genausooft tödlich wie Messer?)
Es werden aber nicht notwendigerweise die gefährlichsten Gegenstände als Tatmittel genutzt, sondern die, die griffbereit sind, deswegen führen auch Küchenmesser die Statistik der Tatmittel an. Deiner Argumentation nach müsste man dann Küchenmesser verbieten, weil die so häufig benutzt werden.
Ein letzter Versuch:
Ich rauche gern, sehe aber auch ein, dass Nichtraucher und auch ich selbst oft vor Rauchbelästigung geschützt werden wollen. Was für Diskussionen das gibt! Wenn drei Raucher im Auto qualmen, heißt es, der vierte Nichtraucher bräuchte ja nicht mitfahren!
Wenn diese Gruppe von vier Menschen demokratisch entscheidet (direkt) wäre das ja auch richtig.Die Mehrheit entscheidet.
Es sei selbstverständlicher Teil der Demokratie, dass jeder rauchen dürfe wann und wo er wolle!
Blödsinn! Das hat nichts mit Demokratie zu tun sondern mit freiheitlichen Entscheidungsgrundlagen.
Meine These bleibt unwiderlegt: Demokratie bedeutet nicht Anarchie, sondern die Selbstregulierung des Volkes; womit das Prinzip demokratischer Freiheit darin besteht, an Entscheidungen über gesellschaftliche Erfordernisse teilhaben zu können - nicht darin, von diesen Entscheidungen unbehelligt zu bleiben.
Das Prinzip der Freiheit besteht aber auch darin, die Freiheiten des einzelnen nur dann einzuschränken, wenn es absulot nötig und geboten ist.
Konstrukter Beitrag zu Letzterem wäre es, die kontraintuitive und m.E. kontrafaktische Behauptung, Waffen täten nix zur Kriminalität, dann eben auch nachzuweisen, statt sie nur wie ein Mantra zu wiederholen; dass wirkt dann leicht ideologisch verbohrt und daher schlecht für die Meinungsbildung über Messer.
Wie soll man diese Behauptung denn deiner Meinung nach belegen? Statistiken? Siehe oben.
 
eine generelle freigabe aller waffen waere zwar zu begruessen, haette aber auch signifikante demografische nebenwirkungen. in einer gefestigten gesellschaft kannn es sowas geben, hier und jetzt waere es eher schwierig
 
Zuletzt bearbeitet:
@Tristam:
deine bildung in allen ehren (vermutlich soziologie, politologie, oder ähnliches), aber diese hier dermaßen zur schau zu stellen, hilft dem thema auch nicht weiter.
solch ein schreib-stil ist nicht nur für nicht-akademiker wenig eingängig/verständlich. das problem liegt weiterhin darin, dass du in deiner abstrakten philosophischen diskussion am eigentichen thema vorbeigehst.; die quittung hast du ja bekommen, indem du als schwätzer abgetan wurdest.

wie messerjocke geschrieben hat, sind meist küchenmesser die tatwaffe der wahl. nicht nur für opportunistische täter (in jedem haushalt schnell zur hand), sondern auch für geplante gewalttaten ein tatmittel, welches überall kostengünstig zu beschaffen ist, keinen großen verdacht errregt und bei der entsorgung zwecks beweisevernichtung auch unbedenklich, weil wie schon erwähnt billig.
dieser umstand führte schon zu einer m.e. unfreiwillig komischen aktion der ärzte in GB:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4581871.stm

die ärzte, genau wie politiker, begreifen offenbar nicht, dass man menschen nicht davon abhalten kann sich gegenseitig ans leder zu gehen. genauso wenig, wie man sie davon abhalten kann sich selbst zu verletzen bzw. zu töten.
durkheim hat in seinem buch über den selbstmord eben jenen als symptom für bestimmte gesellschaftliche zustände/mißstände erkannt, wobei zu bemerken ist, dass eine zu hohe selbstmordquote als genauso widernatürlich gesehen wird, wie eine zu niedrige.

seile zu verbieten würde die selbstmordrate ebensowenig senken, wie ein messerverbot gewaltdelikte verhindert. meines erachtens ist es einfach sinnlos blankwaffen zu verbieten, da sich hierfür zahlreiche alternativen finden lassen.
man braucht dazu nicht den einfallsreichtum einiger knastbrüder (angespitzte zahnbürsten, etc.) man muss sich einfach nur in der werkzeugabteilung eines baumarktes umsehen: äxte, messer, vorbohrer, sicheln, ... die liste der für gewaltverbrechen nutzbaren gegenstände ist endlos. wenn diese dann statt messern für verbrechen genutzt werden, will man diese dann ebenfalls verbieten?

man sieht es in der schweiz, wo männer, die in der schweizer armee gedient haben ihr sig sauer 550 im schrank haben. natürlich gibt es dort tragische zwischenfälle, in denen väter ihre familie umbringen, aber das liegt doch nicht an den gewehren. in deutschland gibt es (wahrscheinlich in einer entsprechenden häufigkeit) ähnliche vorfälle, in denen dann die axt aus dem schuppen genommen wird.
gegen eine uneingeschränkte verfügbarkeit von derartigen schußwaffen gibt es jedoch berechtigte einwände hinsichtlich der öffentlichen sicherheit. mit einem sigsauer 550 kann ein amokläufer mehr schaden anrichten, als mit einem messer oä.
aber ein messer ist nicht annähernd so gefährlich wie ein sturmgewehr, ein amokläufer kann mit einer sichel, oder einem anderen schneidwerkzeug ebensoviel unheil stiften. desweiteren sind die begründungen, warum jetzt beispielsweise ein fallmesser das nach vorn aufgeht soviel gefährlicher ist, als ein springmesser, was seitlich aufgeht - zumahl die klinge des ebenfalls verbotenen fallschirmspringermessers speziell eingebaut wurde, um bei einem druck auf die spitze in den griff zurückzugleiten, damit der fallschirmspringer sich beim losschneiden nicht verletzt - mehr als hanebüchen.

vorbeugung ist daher nicht über ein verbot der tatmittel möglich, sondern nur über eine beseitigung gesellschaftlicher mißstände.

eine daraus resultierende abneigung gegen äußerungen/politische entscheidungen von oppurtunistischen/ dem aktionismus verfallenen politikern (seit wann wird politik vom volk gemacht? verrechnet man die wahlbeteiligung mit den prozenten der regierenden parteien erhält man lustige zahlen; und ob die politiker nach dem wählerwillen handeln sei auch dahingestellt), die in sozialen belangen stets einen "mündigen selbstverantwortlichen" bürger fordern und den selben bürger in fragen des besitzens von messern derart willkürlich gängeln, ist wohl verständlich.
derlei äußerungen von politikern dienen der selbsvermarktung (wichtgtuerei/stimmenfang(profilierung), in dem sie profit aus dem auseinaderklaffen der kriminalitätswahrnehmung und der tatsächlichen kriminalitätsrate schlagen. welcher durchschnittsbürger würde beispielsweise vermuten, dass die mordrate in finnland doppelt so hoch ist, wie in deutschland?

Ookami
 
Zuletzt bearbeitet:
stimmt. politiker haben ein großes vermögen gegen die offensichtliche realität und die eigene einsicht zu handeln.

siehe auch meinen edit.

Ookami
 
So - mit (zugegebenermaßen großem) zeitlichem Abstand mein Senf dazu, auf dass sich die Suppe der Meinungsbildung + damit diese IMHO eminent wichtige Debatte aufs Neue erwärme (ich liebe Stilblüten und schiefe Vergleiche):

1) Dadurch, dass der Artikel diese Diskussion angestoßen hat, hat er den in meinen Augen wichtigsten Zweck schon erfüllt. Und das sehe ich als dickes Lob meiner Arbeit - mucho danke dafür!

2) Stichwort "Polemik/stringente Logik in der Argumentation" (oder so):
Wer mir etwa eine gepflegte Wagenburg-Mentalität unterstellt, dem werde ich antworten: Ganz genau so ist es. Solange ich mich regelmäßig als "unverbesserlicher Waffennarr" (ironische Eigenbezichtigung) sowie Messersammler und -fan in die Ecke von Rechtsradikalen (einer von mir absolut abgelehnten Personengruppe) oder Totschlägern-in-spe gedrängt sehe, solange ich feststellen muss, dass meine Interessen in dieser Sache untergebuttert werden, solange ich feststelle, dass all das auch unter Verdrehung der Wahrheit erfolgt — solange werde ich mein Maul aufmachen, auch wenn es mal polemisch wird.

3) Immer noch "Polemik": Ich halte derlei für ein wichtiges rhetorisches Stilmittel der Diskussion, ja, gar ein unverzichtbares. Ich will ja genau den Wortsinn dieses Begriffs (polemos = u.a. Krieg, wenn mich meine Restbestände an schulischem Altgriechisch nicht trügen), nämlich etwas bekämpfen, das mir personally gar furchtbar abhold ist.

4) Ob die Demokratie nur in der von Tristram (Shandy??) geschilderten Weise zu sehen ist — mag sein. Man kann "demos" auch mit "Pöbel" übersetzen, wenn ich mich recht erinnere. Einigen wir uns darauf, "Demokratie" im heute üblichen Sinne zu verwenden. Das aber impliziert eben nicht nur die Abstimmung per Mehrheit/Minderheit, sondern auch die Menschenrechte, die Abschaffung von Ständen und die seit der amerikanischen und der französischen Revolution wichtigen Freiheitsrechte.

5) Ich halte es — man mag mir wieder Polemik vorwerfen — für ein fragwürdiges Geschäft, Sicherheit zulasten von Freiheit einzuschränken. Freiheit macht den Menschen groß, sie erweitert seinen Geist, fordert sein Selbstverantwortungsbewußtsein. Sicherheit als Absolutum macht IMHO träge und müde.

6) Ich halte die waffenrechtlichen Einschränkungen in der vorliegenden Form für Nonsens. Sie bilden (siehe WaffG-Paragraphen 6 + 13) den Beleg dafür, dass man die Kunst, ein bei aller Restriktion dann doch wenigstens verständliches Gesetz zu verfassen, entweder nicht mehr beherrscht oder mutwillig ignoriert, letztgenanntes, um Unsicherheit zu schaffen. Außerdem sehe ich in dem ganzen Gesetz die Tendenz, dass dem waffenbesitzenden Bürger per se nicht zu trauen sei.

7) Der, der hier misstraut, ist ein multiples Wesen, zusammengesetzt aus Politikern, Ministerialbürokraten und — leider — realitätsfernen Weltverbesserern. In Kombination mit dem typisch deutschen Hang zum Verbot eine IMHO üble Mischung. Ganz böse formuliert hat das der Schriftsteller Gisbert Haefs — er spricht vom "Gewaltmonopol der Bürokratie". Dazu ergänzend noch dies von mir: Das betrifft NICHT alle Beamten. Gott sei Dank habe ich genügend kennengelernt, deren Meinung zwar nicht mit meiner deckungsgleich ist, denen ich aber klare Argumentation und gesunden Menschenverstand attestieren muss.

8) Warum ist das so mit dem Gesetz? Tja. Ich weiß keine monokausale Antwort. Ein Aspekt ist sicher der hier: viele der diesbezüglichen "Entscheider" interessiert es meiner Erfahrung zufolge schlicht nicht, dass das deutsche Waffengesetz beispielsweise die zZ gültigen Vorgaben der EU überschreitet. Sie wollen ein möglichst großes Waffenverbot (damit einhergehend auch ein Verbot vieler Messerarten). Darin sehen sie einen Weg zu Reduzierung der Gewalt.

Genau das aber halte ich für realitätsfern, sonst hätten wir in Deutschland keine derart hohe Dunkelziffer an illegalem Gerät (das weiß ich als Gründungsmitglied der "Europäischen Legalwaffen-Föderation"), sonst würden soziale Probleme und emotionale Verarmung grad gar keine Rolle spielen.

Auch geht es IMHO nicht um ein wirksames und klares Waffengesetz (letzteres, sprich "klar", hat etwa Österreich weitgehend umgesetzt), denn dann hätte man das nach mehr als 20jähriger Herumbosselei hinbekommen können. Und müssen.

9) Ich weiß aus zig Gesprächen mit Ministerialbeamten, Verbandsfunktionären, Fachhändlern und journalistischen Kollegen, dass bei folgendem Ansatz das politisch-bürokratische Gegenüber das Helmvisier runterläßt. Nämlich bei dem hier: ein einfaches Waffengesetz mit eindeutigen Erleichterungen für non-deliktrelevante Waffen könne die vielbeschworene Innere Sicherheit steigern, den Behörden die Arbeit erleichtern, den Verwaltungsaufwand stutzen und dem Bürger mehr Überlick verschaffen.

Das wird meiner Erfahrung nach gar nicht erst diskutiert, weil man sich nicht darauf einlassen mag. Nach 16 Jahren bei VISIER kann ich das nur so interpretieren: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Das hat etwas mit Ideologie zu tun: Waffen sind schlecht, daher müssen sie weg, dann geht es den Menschen besser. Und demzufolge ist auch nur ein Schluß zulässig: Ein Plus an Innerer Sicherheit geht nur mit einem Plus an Restriktion.

Hinzu kommt noch, dass die Ministerialbeamten unserer 16 Länder ja auch noch etwas beitragen müssen und wollen. Die Folgen? Originalkommentar eines Insiders mir gegenüber: "Wenn man die Diskussionen mitverfolgt, glaubt man, dass wir in Deutschland 16 verschiedene Waffengesetze haben." Das Waffengesetz ist da pars pro toto zu sehen. Ich werde wieder polemisch: Der einstige, ab 1949 sehr zu Recht installierte und gestärkte Föderalismus hat sich in den letzten Jahren zu einem wenig konstruktiven, unflexiblen und paralysierenden Partikularismus gewandelt.

10) Warum wird bei Waffen (und Messern) nur die Möglichkeit der Restriktion gesehen? Man hat Angst vor der Öffentlichen Meinung. Einer ÖM, die man sich in der Form selber gezüchtet hat (anders kann ich das nicht sagen) und die beim Thema "Waffen" (noch mal: dazu zählen für viele Laien so gut wie alle Messer ausgenommen denjenigen aus der Küche) inzwischen nur eine Meinung kennen. Und weil Politiker wiedergewählt werden wollen, bedienen sie eben IMHO das, von dem sie wissen, dass es ihnen nutzt. Kaum ein Politiker wird bewusst gegen diesen Strom anschwimmen wollen.

Und weil das so ist, muß man ab und zu dagegen angehen. Auch und gerade polemisch. Polemik sorgt nämlich dafür, dass man gehört wird. Sie provoziert eine Reaktion. Das muss man zusammen mit der sachlichen Argumentation immer wieder tun. Wer aus einer schwächeren Position heraus stets nur argumentiert, wird auf Dauer ignoriert, weil man ihm unterschwellig Schwäche und damit eine Defensivposition unterstellt. Das hilft die Polemik mit ihrer Angriffslustigkeit zu vermeiden (zumindest bilde ich mir das ein).
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich wärme das jetzt auch mal auf....

Otto Schilys Ausage nach der Waffengesetzesverschärfung nach Erfurt.

Diese Gesetze (die neuen schärferen Waffengesetze) bringen gar nichts, sie befriedigen nur das emotionale Bedürfnis der Bürger nach mehr Sicherheit bzw. der Angst vor dem allgemeinen Lebensrisiko und dem Tod im besonderen.

Das ist kein wörtliches Zitat, aber inhaltlich präzise wiedergegeben.
Das bedeutet einerseits, daß die politische Klasse sehr wohl weiß, in welcher Gesellschaft wir leben, andererseits zeigt es die Verlogenheit ihrer Maßnahmen.

Einerseits die politisch korrekte Masse (eher städtisch), andererseits der DSB, die Schützenvereine, die Jägerschaft (eher ländlich) und andere zum Beispiel WIR!!!
Auch das sind Millionen Wählerstimmen, die man nicht vergraulen möchte.
Wen es wundert, daß wir hier(noch) keine britischen Verhältnisse haben, dem sei mit den oben genannten "Zitat" wohl geholfen.
Vielleicht sind die Schützen und Jäger usw nicht die Mehrheit, vielleicht merken sie sich dafür aber besser, wer ihnen auf die Füße getreten hat und es beeinflußt ihre Wahlentscheidungen möglicherweise gleich mehrere Legislaturperioden, wohingegen der politische korrekte Zeitgeistmensch(PFUI DEIBEL!) sich schon längst mit anderen Dingen beschäftigt.
Vielleicht wissen unsere Politiker das auch :confused:

Ich für meinen Teil werde mich jedenfalls auch keiner Mehrheitsmeinung beugen, die sich Halbgebildete aufgrund halbgarer, fachlich unpräziser Sensatiosmache gebildet haben.

Das erachte ich als unter MEINER Menschwürde.

Die bereits angesprochene "Wagenburgmentalität" die Tristam angesprochen hat, die ist wohl da.
Das gilt aber umso mehr für die andere Seite, wie Mathias Recktenwald aus seiner langjährigen Erfahrung geschildert hat.
Ich bin sicher, daß er das mit einem ganzen Sack voll Anekdoten und Zoten würzen könnte.

Es ist nunmal schwieriger die Mindermeinung zu vertreten, weil die meisten "neutralen" Menschen schon aus nacktem Opportunismus mit der Mehrheit konform gehen.
Wenn man es trotzdem tut, und ich tue das immer wenn ich "gefordert" werde, dann hilft einem keiner, nicht der Klaus und nicht der Rainer, eben keiner!!

Was mich am meisten ärgert ist, daß kein Motorrad-und Autofahrer sich mit militanten Rasern, kein Fußballfan sich mit Hooligans , kein Kampfsportler sich mit Schlägern in einen Topf werfen läßt.
UND DAS WIRD DANN AUCH SO AKZEPTIERT!!!

Das läßt sich beliebig erweitern; Moslems möchten nicht mit Terroristen verwechselt werden und wer abends schön sein Bier trinkt (so wie ich gerade), läßt sich auch nicht gerne unterstellen, er sei Alkoholiker.

Das scheint daran zu liegen, daß große Gruppen wie Biertrinker, Kraftfahrer und Fußballfans offensichtlich nicht so angreibar sind. Andererseits sind Kampfsportler und Muslime(in diesem Teil der Welt) nicht so starke Gruppen.
Aber die finden meist noch jemanden der sich für sie einsetzt.

Wir haben es da schwerer, weil...Zitat Mathias Recktenwald:

Nach 16 Jahren bei VISIER kann ich das nur so interpretieren: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Das hat etwas mit Ideologie zu tun: Waffen sind schlecht, daher müssen sie weg, dann geht es den Menschen besser. Und demzufolge ist auch nur ein Schluß zulässig: Ein Plus an Innerer Sicherheit geht nur mit einem Plus an Restriktion.


Und davon bin auch ich felsenfest überzeugt!

Und dabei ist es völlig wurscht, ob man sich auf die bürgerlichen Freiheitsrechte bezieht, wie die meisten hier, und darauf besteht als Individuum wahrgenommen zu werden.
Also als Mensch und nicht als Mitglied der suspekten Gruppe der Waffenträger(z.B. wegen der Laguiole).
Oder ob man ellenlang die Geschichte der Stellung des Individuums gegenüber der Gesellschaft und dem Staat von der Frühneuzeit bis heute in verschiedenen Kontinenten zusammenfassen kann, wie unser lieber Tristam hier.

Die Dummen und die Bornierten interresiert das nicht:ahaa: !

Wobei ich es übrigens interresant finde, daß Tristam bei all seiner Bildung gar nicht mitzukriegen scheint, daß er der (früher) sehr beliebten und heute leider verfallenden egalitären Gesellschaft die Existenzberechtigung abspricht, während er offensichtlich der (allgemein beklagten) separierten Gesellschaft das Wort redet.

Schön auch der Bezug zu Stammeskultur...

Zitat Tristam:
Individuen differenzieren sich stets aus Stammesverbänden u.ä. Gemeinschaften heraus, nicht umgekehrt).

Hallo, weder leben wir in Afghanistan noch im 15. Jahrhundert.
Schonmal gehört, daß man seine Persönlichkeit auch bewußt gegen seine "Stammeskultur" definieren kann?

Der Ausweg ist halt den "Gutmenschen" ihre verlogene Maske vom Gesicht zu reißen.

Mit vernünftigen Menschen kann man eigentlich immer reden, für die anderen gilt, daß man Sätze wie "Ich lasse mich von ihnen nicht kriminalisieren" auch brüllen können muß.

Einer meiner Klassiker!

Beim kleinsten Hauch einer Unterstellung mit dem Anwalt drohen kommt auch immer gut.

Oder das gute alte "Das soll eine Waffe sein? Dann nehmen sie jetzt ihr Handy, rufen die Polizei her und wir klären das auf der Stelle"
Wenn die Polizei dann wirklich kommt, an einen entlegen Grillplatz, und feststellt, daß sie für ein Taschenmesser mit Korkenzieher ausgerückt sind.
Und vielleicht die Salami noch angeschnitten daneben liegt(legal raeson), dann bin ich mir sicher, daß die Staatsschützer für den selbsternannten Blockwart schon die richtigen Worte finden werden.

Gruß

P.S. Wo steht eigentlich im Grundgesetz, daß man auf jeden Angsthasen und Neurotiker Rücksicht nehmen muß?
 
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