Waffenrecht Messer mit reiner Sägeklinge

Feuerwehrmann

Mitglied
Beiträge
21
Hallo,

hat jemand Erfahrungen mit der Einstufung von " Messern " in Bezug auf das tragen während öffentlichern Veranstaltungen ? Beruflich !!!
Z.B. Spyderco Assist Rescue , Rescue oder dem Smith&Wesson Rescue One ?
Alle diese "Messer " haben eine reine Sägeklinge und sind am vorderen Ende stumpf. Warum fallen Leathermann Tools nicht unter das Waffengesetz ; die haben doch auch ne Klinge. :)

Vielen Dank . Feuerwehrmann
Messer können Leben retten !
 
weil die ganze sache vergeht wenn sie per definition Werkzeuge sind!
deswegen ist ein eickhorn RM1 ja auch kein Fallmesser.und ne saegeklinge geht generell klar. (sogar ein altes faschinenmesser :irre:)
 
teachdair schrieb:
weil die ganze sache vergeht wenn sie per definition Werkzeuge sind!
deswegen ist ein eickhorn RM1 ja auch kein Fallmesser.und ne saegeklinge geht generell klar.

Was die Werkzeugdefinition in Zusammenhang mit dem Tragen bei öffentlichen Veranstaltungen angeht, stimme ich dem zu.

Aber das Eickhorn ist (wenn ich recht informiert bin) kein Werkzeug, sondern ein Fallmesser mit einer Ausnahmegenehmigung des BKA.

Nicht vergessen:
Die Definition für einen verbotenen Gegenstand (i.S.d. WaffG) bezieht sich nicht auf Waffen, sondern auf Messer mit den bekannten verbotsrelevanten Eigenschaften.

Insofern ist erstmal wurscht, ob das ein Rettungsmesser ist oder nicht.
Wenn das Ding ein Fallmesser ist oder ein Springer über 8,5cm Klingenlänge, dann ist es prinzipiell verboten.

Und der Satz "Sägeklingen gehen generell klar" ist so also auch nur sehr bedingt gültig.
--------------------------------------
Edit: Siehe auch HIER
Mein obiges Statement ist also nur zum Teil richtig.
Durch die detaillierte Spezifizierung nach dem Eickhorn-Muster läuft es allerdings auf´s gleiche raus.
 
Zuletzt bearbeitet:
teachdair schrieb:
und ne saegeklinge geht generell klar. (sogar ein altes faschinenmesser :irre:)
hm, ich haette deutlicher machen sollen, dass es vor dem gesetz keine saegeklingen als solche gibt. das messer an sich sollte schon legal sein.
 
Rettungsmesser & Waffenrecht

Der Beitrag von „Feuerwehrmann“ zeigt unterschiedliche Fragestellungen auf.
1. Tragen von „MESSERN“ bei ÖFFENTLICHEN VERANSTALTUNGEN.
Das Waffengesetz benennt den zugriffsbereiten Umgang mit Gegenständen „Führen“ und schränkt diesen Umgang ein, nicht jedoch zum Beispiel das Transportieren in einem Behältnis (zum Beispiel kann ein Messer auch in einem Rucksack „getragen“ werden!).
Als „öffentliche Veranstaltungen“ benennt das Gesetz: öffentlichen Vergnügungen, Volksfeste, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen, Märkte oder ähnliche Veranstaltungen.
Grundsätzlich dürfen Messer auf solchen Veranstaltungen geführt werden,
einzig und alleine SPRINGMESSER sowie HIEB-& STOSSWAFFEN dürfen dort NICHT geführt werden.
2. „REINE SÄGEKLINGE“
Das Waffengesetz benennt nirgends „Sägeklingen“.
Die aufgeführten RESCUE / Rettungsmesser wie auch das Hubertus Rescue Tool Springmesser oder Eickhorn RM1 Fallmesser weisen aber nach meiner Kenntnis keine Sägeklinge auf sondern vielmehr eine Messerklinge mit Wellenschliff.
3. Leatherman Tool und Waffengesetz
Nur die Messer, die von ihrer Zweckbestimmung her als Waffe konzipiert sind (das Gesetz definiert dies als „ihrem Wesen nach für den Einsatz gegen Menschen bestimmt sind“) oder die das Gesetz ausdrücklich benennt, werden vom Waffengesetz reglementiert.
Die Zweckbestimmung eines „Werkzeugmessers“ (Tool) ist ohne Zweifel die Bearbeitung von Gegenständen, die Funktion als Werkzeug und nicht als Waffe.
„Werkzeugmesser“ (Tools) werden auch nicht vom Gesetz als Waffe benannt, also sind sie (genau wie andere Taschenmesser) „normale, nicht reglementierte Gegenstände“.
4. Rettungsmesser als Werkzeug
Grundsätzlich ist ein RettungsMESSER wie der Name schon sagt ein Messer, kein Werkzeug.
Allerdings hat das BKA die Rettungsmesser Eickhorn Fallmesser RM1 und HUBERTUS Springmesser Rescue Tool als WERKZEUG eingestuft, die dadurch NICHT mehr dem Waffengesetz unterliegen. Mit dieser Entscheidung wurde berücksichtigt, dass diese Rescue Tools auf Grund der abgerundeten Klingen“spitze“ nicht zum Stoß oder Stich geeignet sind und der Einsatz als Hiebwaffe wegen der geringen Größe und des geringen Gewichts nicht möglich ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, und dann sind da noch die Demonstrationen!
Da ist dann wieder alles anders!
Da sind dann auch Werkzeuge verboten!
(Jedenfalls für die Teilnehmer, für die Feuerwehr wirds doch hoffentlich andere Regeln geben.)

Zorro
 
zorro_43 schrieb:
Ja, und dann sind da noch die Demonstrationen!
Da ist dann wieder alles anders!
Da sind dann auch Werkzeuge verboten!
(Jedenfalls für die Teilnehmer, für die Feuerwehr wirds doch hoffentlich andere Regeln geben.)

Zorro

Für die Teilnehmer ist das vollkommen Ok, leider hat man im Gesetz die Feuerwehrmänner ( und andere Berufsgruppen nicht gerücksichtigt. Zumindest kenne ich noch keine gesetzliche Ausnahmeregelung. Ich suche nach so einem Fall .
 
cut schrieb:
Der Beitrag von „Feuerwehrmann“ zeigt unterschiedliche Fragestellungen auf.
1. Tragen von „MESSERN“ bei ÖFFENTLICHEN VERANSTALTUNGEN.
Das Waffengesetz benennt den zugriffsbereiten Umgang mit Gegenständen „Führen“ und schränkt diesen Umgang ein, nicht jedoch zum Beispiel das Transportieren in einem Behältnis (zum Beispiel kann ein Messer auch in einem Rucksack „getragen“ werden!).
Als „öffentliche Veranstaltungen“ benennt das Gesetz: öffentlichen Vergnügungen, Volksfeste, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen, Märkte oder ähnliche Veranstaltungen.
Grundsätzlich dürfen Messer auf solchen Veranstaltungen geführt werden,
einzig und alleine SPRINGMESSER sowie HIEB-& STOSSWAFFEN dürfen dort NICHT geführt werden.
2. „REINE SÄGEKLINGE“
Das Waffengesetz benennt nirgends „Sägeklingen“.
Die aufgeführten RESCUE / Rettungsmesser wie auch das Hubertus Rescue Tool Springmesser oder Eickhorn RM1 Fallmesser weisen aber nach meiner Kenntnis keine Sägeklinge auf sondern vielmehr eine Messerklinge mit Wellenschliff.
3. Leatherman Tool und Waffengesetz
Nur die Messer, die von ihrer Zweckbestimmung her als Waffe konzipiert sind (das Gesetz definiert dies als „ihrem Wesen nach für den Einsatz gegen Menschen bestimmt sind“) oder die das Gesetz ausdrücklich benennt, werden vom Waffengesetz reglementiert.
Die Zweckbestimmung eines „Werkzeugmessers“ (Tool) ist ohne Zweifel die Bearbeitung von Gegenständen, die Funktion als Werkzeug und nicht als Waffe.
„Werkzeugmesser“ (Tools) werden auch nicht vom Gesetz als Waffe benannt, also sind sie (genau wie andere Taschenmesser) „normale, nicht reglementierte Gegenstände“.
4. Rettungsmesser als Werkzeug
Grundsätzlich ist ein RettungsMESSER wie der Name schon sagt ein Messer, kein Werkzeug.
Allerdings hat das BKA die Rettungsmesser Eickhorn Fallmesser RM1 und HUBERTUS Springmesser Rescue Tool als WERKZEUG eingestuft, die dadurch NICHT mehr dem Waffengesetz unterliegen. Mit dieser Entscheidung wurde berücksichtigt, dass diese Rescue Tools auf Grund der abgerundeten Klingen“spitze“ nicht zum Stoß oder Stich geeignet sind und der Einsatz als Hiebwaffe wegen der geringen Größe und des geringen Gewichts nicht möglich ist.


Danke für die ausführlichen Erklärungen die in Bezug auf die Tools sehr aussagekräftig sind. Da Hilft vielen Kollegen bestimmt weiter.
Bei Hubertus und Eickhorm hat sich der Hersteller anscheinend erfolgreich bei der Ausnahmeregelung eingesetzt, leider entsprechen die wenigsten Messer den Ausnahmekriterien . In Fachkreisen gibt es jedoch das ein oder andere Messer welches favorisiert wird.
Spyderco, S+W. Blackie Collin Meyerco, MOD ( hier ist die Rechtsprechnung eindeutig). Leider


Also bitte weiter posten wenn Neuigkeiten bekannt werden.
 
Ausnahmeregelung für Feuerwehrmänner (und Frauen?)

Die Aussage von zorro_43, dass bei Demonstrationen „dann auch Werkzeuge" - und damit auch Mutlitools/Taschenmesser verboten seien ist für mich NICHT nachvollziebar. Nach welcher gesetzlichen oder verwaltungsrechtlichen Bestimmung darf auf einer Demonstration kein Taschenmesser/Multitool geführt werden?

Der von „Feuerwehrmann“ beschriebene Sachverhalt „leider hat man im Gesetz die Feuerwehrmänner ( und andere Berufsgruppen) nicht berücksichtigt“ entspricht offensichtlich nicht den Tatsachen:
§ 55 des Waffengesetz benennt Ausnahmen für mehrere Berufsgruppen.

Für Messer, die vom Waffengesetz NICHT als Waffen eingestuft sind, gibt es grundsätzlich KEINE Einschränkungen, weshalb sollte dann für Feuerwehrleute (und andere <welche??> Berufsgruppen) eine besondere Berücksichtigung erfolgen?

Bereits bevor das aktuelle Waffengesetz in Kraft trat veröffentlichte der Deutsche Feuerwehr-Verband am 27.01.2003 als Presseinformation: „Feuerwehren haben bei der Novellierung des Waffenrechts keine Sonderstellung erhalten. Dies erscheint auch nicht notwendig, da am Markt Messer angeboten werden, die nicht unter das Verbot fallen. ... Grundsätzlich steht nicht infrage, dass Einsatzkräfte sich selbst und andere in besonderen Situationen auch mit Messern aus Notlagen befreien können. müssen.“
 
favorisiert Messer bei Feuerwehren

Hallo Feuerwehrmann,

Du schreibst:
" Bei Hubertus und Eickhorm hat sich der Hersteller anscheinend erfolgreich bei der Ausnahmeregelung eingesetzt, leider entsprechen die wenigsten Messer den Ausnahmekriterien ."

Ohne Zweifel gibt es inzwischen Behörden, die die Ausnahmeverfügung für das Eickhorn Fallmesser RM1 in Frage stellen (der BKA Feststellungsbescheid fordert einen "durchgehenden Rücken", beim RM1 Fallmesser ist der Klingenrücken aber mit einem rechtwinkligen Einschnitt versehen und damit NICHT durchgehend). Ob diese Bewertung in Zukunft noch irgendwelche Auswirkung hat ist ja fraglich, da Eickhorn wegen Insolvenz die Taschenmesserfertigung eingestellt haben soll.

Für das Hubertus Rescue Tool ist die Einstufung als Werkzeug nach meiner Kenntnis unstrittig: alle Varianten des Hubertus Rescue Tool
entsprechen exakt den Ausnahmekriterien. Ganz offensichtlich hat dieser Solinger Hersteller den Kampf mit den Mühlen der Bürokratie für das Hubertus Rescue Tool zu einem erfolgreichen Abschluß gebracht!

Du schreibst weiter:
In Fachkreisen gibt es jedoch das ein oder andere Messer welches favorisiert wird.
Spyderco, S+W. Blackie Collin Meyerco, MOD ( hier ist die Rechtsprechnung eindeutig). Leider

Welche "Rechtsprechung" ist zu irgendeinem dieser Messer "eindeutig", und warum "Leider" ????

Sicherlich kannst du mich und andere Forumianer aufklären!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo cut!

Ich bin kein Anwalt!
Nach meiner Meinung ist durch das Demonstrationsrecht nicht nur das mitführen von Waffen, sondern auch das mitführen von Gegenständen
die dazu geeignet sind als Waffen benuzt zu werden verboten.
Zum Beispiel Äxte, die ja eindeutig zu den Werkzeugen zählen.
Oder Steine.
Das ganze ist ziemlich schwammig und wird unterschiedlich ausgelegt.
Ein Taschenmesser kann da schon mal zu Ärger führen.
Wenn dann die Klinge noch feststellbar ist, mit einem besonders
gefährlichen Wellenschliff versehen ist und irgendwie das ganze noch ähnlichkeit mit einem dieser schlimmen Butterfly-Messer hat wird bestimmt der eine oder andere Polizist unruhig.

Ich kann mir nicht so recht vorstellen das die Polizei bei einer Demonstration gegen die Feuerwehr vorgeht, aber als Teinehmer
sollte man meiner Meinung nach Multitools besser zuhause lassen.

Zorro
 
Der Begriff, mit dem auch kleine Taschenmesser zum verbotenen Mitbringsel oder "Dabeihabsel" werden, heist "gefährliche" Gegenstände. Im Demonstrationsrecht fallen auch weichgekochte, rohe oder faule Eier darunter (ist so).

edit:
RM1 - der kleine eckige Ausschnitt ist wohl eher Teil der Mechanik (Verriegelung im Griff), als ein "Teil" der Klinge, auch wenn er auf dem Klingenrücken sitzt, darum kann der unterbrochene Rücken hier wohl nicht in der üblichen Bedeutung betrachtet werden.

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Klingenrücken

Hallo Luftauge / Andreas,

Ich bin gespannt, in welchen weiteren bisher nicht vom Waffengesetz abgedeckten Bereichen Messer Restriktionen unterliegen.
Mir war bisher nur das Luftverkehrsgesetz (bzw. die hierzu erlassenen Rechtsverordnungen und Aushänge in den Flughäfen) bekannt.

Auch ich habe die Bewertung des Einschnitts mit Verwunderung zur Kenntnis genommen, bin aber folgendermaßen belehrt worden:
"Klingenrücken" sei EINDEUTIG die der Schneide gegenüberliegende Klingenseite, "durchgehend" sei gleichbedeutend mit "ohne Unterbrechung". Weder der Gesetzgeber noch der Feststellungsbescheid lasse hier eine andere Interpretation zu, und es sei unerheblich, aus welchem Grund der Einschnitt als rechteckige Kerbe im Klingenrücken angebracht sei. Gegebenfalls müsse eben die Mechanik so verändert werden, dass die (abgeänderte) Klinge des Fallmessers dem WORTLAUT des Festellungsbescheides (und Sinn des Waffengesetzes) entspräche. Darüber hinaus sei es schließlich auch unerheblich, ob nur EIN Sägezahn oder ein Sägerücken an der Klinge eines Springmessers angebracht sei, in jedem Fall sei das Messer dann verboten da der Klingenrücken eben NICHT DURCHGEHEND ist.
Über den SINN (oder Unsinn) deartiger Argumentationen zu diskutieren, erübrigt sich wohl!
 
Im Taschenbuch "Schnellinformationen für Polizeibeamte" ist zum Thema Demostrationen eine Checkliste.

"Das Mitführen der Gegenstände begründet bereits beim Anmarsch/der Anfahrt eine Straftat/Ordnungswidrigkeit/u.U. den Verdacht einer bevorstehenden Rechtsverletzung in bezug auf die unten aufgeführten Tatbestände"

Aufgeführt sind z.B.:
Äxte Beile > §27 Versg
Feuerlöscher > §311 StGB
Flaschen,leer > §371 WaffG
Gehstöcke > §223 ff. StGB
Sägen > § 27 VersG
Stabtaschenlampen > §§ 223 ff StGB
Bolzenschneider,Leitern,Gepäckspinnen,Lederarmbänder(Nägel),Polsterungen usw.
 
Eisensack,
Du hast die "Schnellinfo für Polizeibeamte" ? Gut, "SO36" ist wohl der Kurzname für Kreuzberg, soweit ich weis, da braucht man das als Zivilist wohl auch :D

Aber ich meine, dass Feuerwehrmann einen anderen Grund für seine Frage im Hinterkopf hatte:
Wie ist es bei Veranstaltungen, bei denen die Feuerwehr als Rettungskräfte eingesetzt wird, wenn zugleich möglicherweise Ausschreitungen erwartet werden (oder auch nicht, muss ja nicht immer Bambule geben).
Richtig ?

Gruß Andreas
 
Demonstrationsrecht "Schnellinfo für Polizeibeamte"

eisensack beschreibt, dass die "Schnellinfo" als WERKZEUGE z.B. Äxte, Beile und Sägen aufführt und darüber hinaus Stabtaschenlampen und Feuerlöscher auf der Checkliste benannt seien.

Beinhaltet die Aufstellung etwa KEINE Taschenmesser/Messer?????


Vermutlich gilt die Polizeiinformation doch die "Checkliste" für Überprüfungen von/an "Teilnehmern", und nicht eines Checks von dienstlich / beruflich tätigen Mitarbeiter von Behörden / Rettungsdiensten.
Äxte, Beile, Sägen und Stabtaschenlampen gibt es doch wohl als Ausrüstungsgegenstände auf den meisten Feuerwehrfahrzeugen,
Feuerlöscher auf den meisten Fahrzeugen von Rettungsdiensten und Polizei,

... leere Flaschen .... möglicherweise auch.
 
@ cut:
Die "Schnellinfo für Polizeibeamte" ist selbst kein offizieller Pflicht-Ausrüstungsbestandteil eines Polizeibeamten, das mal zur Klarstellung !

Es ist eine Sammlung von Informationen zu allen möglichen Einsatzthemen, mit denen ein Polizeibamter während seines Dienstes zu tun bekommen kann. Es passt in die Hemdtasche, zumindest zu meiner Zeit war es so.

Also bitte keine wundersamen Informationen aus einer "Checkliste" erwarten, auch wenn diese Infos aus Gesetzestexten, Verordnungen, Dienstvorschriften und auch praktischen (schlechten Polizei-)Erfahrungen zusammengefasst sind.

Das Ding ist kein Ersatzgesetzbuch, und darum brauchen wir hier auch gar nicht weiter darauf eingehen, ist "nice to know", mehr nicht !

Gruß Andreas
 
cut schrieb:
Die Aussage von zorro_43, dass bei Demonstrationen „dann auch Werkzeuge" - und damit auch Mutlitools/Taschenmesser verboten seien ist für mich NICHT nachvollziebar. Nach welcher gesetzlichen oder verwaltungsrechtlichen Bestimmung darf auf einer Demonstration kein Taschenmesser/Multitool geführt werden?

Der von „Feuerwehrmann“ beschriebene Sachverhalt „leider hat man im Gesetz die Feuerwehrmänner ( und andere Berufsgruppen) nicht berücksichtigt“ entspricht offensichtlich nicht den Tatsachen:
§ 55 des Waffengesetz benennt Ausnahmen für mehrere Berufsgruppen.

Für Messer, die vom Waffengesetz NICHT als Waffen eingestuft sind, gibt es grundsätzlich KEINE Einschränkungen, weshalb sollte dann für Feuerwehrleute (und andere <welche??> Berufsgruppen) eine besondere Berücksichtigung erfolgen?

Bereits bevor das aktuelle Waffengesetz in Kraft trat veröffentlichte der Deutsche Feuerwehr-Verband am 27.01.2003 als Presseinformation: „Feuerwehren haben bei der Novellierung des Waffenrechts keine Sonderstellung erhalten. Dies erscheint auch nicht notwendig, da am Markt Messer angeboten werden, die nicht unter das Verbot fallen. ... Grundsätzlich steht nicht infrage, dass Einsatzkräfte sich selbst und andere in besonderen Situationen auch mit Messern aus Notlagen befreien können. müssen.“


Hallo Cut ,

der §55 nennt folgende Ausnahmen:

1. die obersten Bundes- und Landesbehörden und die
Deutsche Bundesbank :)
2. die Bundeswehr ...
3. die Polizeien des Bundes und der Länder
4. die Zollverwaltung

Mitglieder von Hilfsorganisationen wie Feuerwehren, THW, Rettungsdiensten und all die anderen die täglich unser Leben sicherer machen sind hier nicht berücksichtigt.

Ergo- keine Berücksichtigung = Keine Gültigkeit

ODER ?
 
cut schrieb:
Hallo Feuerwehrmann,

Du schreibst:
" Bei Hubertus und Eickhorm hat sich der Hersteller anscheinend erfolgreich bei der Ausnahmeregelung eingesetzt, leider entsprechen die wenigsten Messer den Ausnahmekriterien ."

Ohne Zweifel gibt es inzwischen Behörden, die die Ausnahmeverfügung für das Eickhorn Fallmesser RM1 in Frage stellen (der BKA Feststellungsbescheid fordert einen "durchgehenden Rücken", beim RM1 Fallmesser ist der Klingenrücken aber mit einem rechtwinkligen Einschnitt versehen und damit NICHT durchgehend). Ob diese Bewertung in Zukunft noch irgendwelche Auswirkung hat ist ja fraglich, da Eickhorn wegen Insolvenz die Taschenmesserfertigung eingestellt haben soll.

Für das Hubertus Rescue Tool ist die Einstufung als Werkzeug nach meiner Kenntnis unstrittig: alle Varianten des Hubertus Rescue Tool
entsprechen exakt den Ausnahmekriterien. Ganz offensichtlich hat dieser Solinger Hersteller den Kampf mit den Mühlen der Bürokratie für das Hubertus Rescue Tool zu einem erfolgreichen Abschluß gebracht!

Du schreibst weiter:
In Fachkreisen gibt es jedoch das ein oder andere Messer welches favorisiert wird.
Spyderco, S+W. Blackie Collin Meyerco, MOD ( hier ist die Rechtsprechnung eindeutig). Leider

Welche "Rechtsprechung" ist zu irgendeinem dieser Messer "eindeutig", und warum "Leider" ????

Sicherlich kannst du mich und andere Forumianer aufklären!


Hallo Cut ,

zu MOD „hier ist die Rechtsprechung eindeutig“. Hierzu gibt es viele gute Beiträge im Forum. Da es sich bei dem Messer um ein qualitiv hochwertiges Messer handelt bedaure ich das Trageverbot bei öffentlichen Veranstaltungen.

Bei den Spyderco, S+W. Blackie Collin Meyerco stellt sich aus meiner Sicht das Problem das diese Messer in Bezug auf das tragen, nicht dem Waffengesetz in der aktuellen Fassung sowie dem Nachtrag zum Waffengesetz entsprechen. Keines dieser Messer hat die im Gesetz geforderte Klingenform, jedoch sind alle Messer hervorragende Rettungsmesser.

Das RM 1 sowie das R.Tool sind auch erst durch den Nachtrag zum Waffengesetz " legalisiert" worden .


btw. Die Bezeichnung „tragen bei öffentlichen Veranstaltungen“ bezieht sich auf den Dienstgebrauch. Irgendwie ist es schon blöd wenn ein Feuerwehrmann nicht in der Lage ist ein Seil zu kappen oder einen Gurt zu trennen nur weil er kein Messer tragen darf.
 
ich glaub mir dämmert gerade, wo das missverständnis liegt...

also spyderco stellt meines wissens nach kein einziges springmesser her, daher sind die regelungen die klinge betreffend vollkommen irrelevant, da diese nur für springmesser anwendung finden.
ERGO: sind spydercos nur dann verboten, wenn die besonderen bestimmungen hinsichtlich POLITISCHER demonstrationen anwendung finden.

ansonsten dürfte es keine einschränkungen geben.

Ookami

ps berichtige mich, wenn ich dich missverstanden habe feuerwehrmann
O.
 
Zurück