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Waffenverbot HH : Polz. darf nicht durchsuchen

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AW: Waffebverbot HH : Polz. darf nicht durchsuchen

Natürlich ist es klug. Oder wäre es klüger alles zu erdulden?

BTW wie wäre es, wenn die "Ausrede" "Ich habe nichts getan und bin auch nicht vorbestraft!" wäre?

Genau deshalb sollte man auf seiner "Unschuld" bestehen.

Danke für den Tip, werde ich mir merken.
 
AW: Waffebverbot HH : Polz. darf nicht durchsuchen

Polizei darf nirgendswo ohne konkreten Anlass kontrollieren und das is auch sehr gut so.
Weigern darf man sich immer und es ist auch eine sehr gute Idee das zu tun (wenn man grad nix irgendwie illegales dabeihat).
Wenn wirklich akuter Verdacht besteht dürfen sie einen soweit ich weiß mit zur Wache nehmen und dort kontrollieren.
Übrigends hat auch ein Normalbürger (Passant, Warenhausdetektiv usw.) keine besonderen Rechte.
Wenn meine Informationen stimmen darf jeder jeden bei Verdacht auf eine Straftat festhalten bis die Personalien einwandfrei festgestellt werden konnten.
Wenn also ein Warenhausdetektiv sagt "Zeigen sie mal den Inhalt der Tasche oder wir rufen die Polizei", dann zeigt man ihm seinen Perso, lässt ihm 5 Minuten Zeit zum abschreiben und geht dann. Wenn dann nix auf den Videobändern is, dann können die auch nichts machen.

Die Angaben sind natürlich ohne Gewähr und ich wäre um korrektur von jemandem der sich damit wirklich auskennt sehr dankbar.
 
AW: Waffebverbot HH : Polz. darf nicht durchsuchen

Marodeur schrieb:
Wenn meine Informationen stimmen darf jeder jeden bei Verdacht auf eine Straftat festhalten bis die Personalien einwandfrei festgestellt werden konnten.
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Es gibt ein "Jedermannrecht". §127 StPO:
"(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. Die Feststellung der Identität einer Person durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes bestimmt sich nach § 163b Abs. 1."

Verdacht bezieht sich auf die Flucht, nicht auf die Tat.

Wenn also ein Warenhausdetektiv sagt "Zeigen sie mal den Inhalt der Tasche oder wir rufen die Polizei", dann zeigt man ihm seinen Perso, lässt ihm 5 Minuten Zeit zum abschreiben und geht dann. Wenn dann nix auf den Videobändern is, dann können die auch nichts machen
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Die typischen Szenarien willst Du jetzt aber nicht aufgedröselt habe, oder? Wäre für den Sachverhalt allerdings notwendig, wenn man ihn einigermassen korrekt darstellen will. So Sachen wie Notwehr, Tatbestandsirrtum und ähnliches fallen mir da gleich ein.

Grundsätzlich gilt:

1. Ein Warenhausdetektiv hat die gleichen Rechte, wie jeder andere Bürger auch, nicht mehr aber auch nicht weniger.
2. Eine Kontrolle irgendwelcher Art darf er ohne Einverständnis dessen, den er kontrollieren möchte, nicht durchführen.
3. Hält er jemanden fest, ohne hinreichenden Tatverdacht zu haben, läuft er Gefahr, dass sich der Festgehaltende wehrt und sich zu recht auf Notwehr beruft. Je nach Umstand wird das dann dumm für den Detektiv oder Dumm für den Festgehaltenen. Da fängt dann spätestens das Aufdröseln unterschiedlicher Sachverhalte an.

Die Angaben sind natürlich ohne Gewähr und ich wäre um korrektur von jemandem der sich damit wirklich auskennt sehr dankbar.
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Ähm, mal so als Tip. Im Internet gibt es gerade in Rechtsfragen einen dermassen großen Scheiss zu lesen, dass man nicht mehr hinterherkommt, sich an den Kopf zu fassen. Und gerade weil Rechtsfragen oft auch Folgen für die haben, die sich nach dem Geschreibsel richten, gilt gerade da das klassische Nuhr Zitat. Und gerade bei Rechtsfragen erleichtert der Blick ins Gesetz die Rechtsfindung. Google existiert. Über die Subsumption kann man sich ja unterhalten, aber wenigstens die Quellen, sprich Gesetzestexte, sollte man mal gelesen haben, bevor man was meint.
Ja, sorry, nimms nicht persönlich, aber es ist, wie es ist.

Pitter

@Mods: Das bleibt da stehen, zum Verlinken! :p
 
AW: Waffebverbot HH : Polz. darf nicht durchsuchen

Schon klar, dass Problem ist, dass eigentlich keiner der nicht Jura studiert hat das so aufdröseln kann wies auch gemeint ist (übertrieben gesagt).
Also ich halt mich schon für "normalintelligent" und steh da oft und frag mich was mir ein offizieler Text jetzt eigentlich sagen will. :staun:
:steirer:

"oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann"
MUSS das jetzt die Polizei/Staatsanwaltschaft machen, oder reicht das wenn das der "Jederman" macht, der ihn ja auch festnehmen durfte?
Da fängts schon an... :D


Vielleicht sollte ich das mit dem normalintelligent nochmal überdenken.
Weil es hängt jetzt nur von davon ab, wer die Personalien feststellen muss, ob du meine Aussagen unterstützt oder widerlegst....:irre:
 
Insbesondere falls ich nichts dabei hätte, würde ich mich - wenn ich selbst betroffen wäre - sehr wohl weigern, freiwillig die Taschen zu leeren.

Wird darauf bestanden oder es zwangsweise durchgeführt, wäre das eine körperliche Durchsuchung meiner Person und Sachen, also eine strafprozessuale Maßnahme. Damit wäre automatisch ein Strafverfahren gegen mich eingeleitet, ich könnte z.B. einen Verteidiger beauftragen und befragen - jederzeit! - der das Recht auf Akteneinsicht usw. hätte.

Es müßte sich aus dem Vorgang ja auch explizit ergeben, welche konkreten Anfangsverdachtsmomente vorgelegen haben, um das Verfahren einzuleiten und die Maßnahme durchzuführen. Anlaßlose Massenkontrollen sind rechtlich eben so nicht vorgesehen...

Nach der Einstellung des Strafverfahrens mangels Auffinden deliktischen Gutes wären mir die Verteidigerkosten nach gesetzlichen Sätzen zu erstatten.

Wäre ich selbst von so einer Durchsuchungsaktion - insbesondere an den Grenzen oder außerhalb der bezeichneten Gebiete, wie das ja erfolgt ist - betroffen, würde ich auch die Frage aufwerfen, ob die Maßnahme und mein Festhalten und Durchsuchen rechtmäßig und durch einen nachvollziehbaren konkreten Anfangsverdacht initiiert war oder nicht, falls nicht, könnte das ja u.U. sogar selbst strafbar sein.

Micha M.
 
AW: Waffebverbot HH : Polz. darf nicht durchsuchen

Marodeur schrieb:
"oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann"
MUSS das jetzt die Polizei/Staatsanwaltschaft machen, oder reicht das wenn das der "Jederman" macht, der ihn ja auch festnehmen durfte?
Da fängts schon an... :D
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Die Identität kann jeder feststellen, fragen ist nicht verboten. Gegen den Willen des Betroffenen darf das aber nur die Polizei (bzw. Behörden mit polizeilichen Aufgaben) und die Staatsanwaltschaft.

Konkret: Wenn ein Hausdetektiv jemand beim Klauen erwischt, darf er ihn festhalten. Wenn derjenige ihm seine Personalien mitteilt, darf er ihn in aller Regel nicht mehr festhalten. Es ist ja nicht generell so, dass jemand seine Identität nicht freiwillig offenlegt.

Unter welchen Umständen die Polizei Personenkontrollen druchführen darf, steht in den Polizeigesetzten der Länder. Auch die finden sich im WWW ;)

Weil es hängt jetzt nur von davon ab, wer die Personalien feststellen muss, ob du meine Aussagen unterstützt oder widerlegst....:irre:
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Nö. Deine Aussagen sind nicht falsch, sondern zu vereinfacht. Wenn Du schreibst:

"Wenn also ein Warenhausdetektiv sagt "Zeigen sie mal den Inhalt der Tasche oder wir rufen die Polizei", dann zeigt man ihm seinen Perso, lässt ihm 5 Minuten Zeit zum abschreiben und geht dann. "

Das kann man machen, muss man in der Regel aber nicht. Ich zum Beispiel mache das nicht. Die Tasche zeige ich, wenn er nett fragt, sonst nicht, und Personalausweis geht ihn schonmal gar nichts an.

Je nachdem es einen hinreichenden Tatverdacht oder gar eine Tat gab, und je nachdem, wie sich die Parteien verhalten, gibt es unterschiedliche Folgen. Reale und rechtliche hinterher :) Das Thema ist eine FAQ -> google groups. Ist hier zu sehr off topic.

Was den Artikel angeht. Meine Meinung steht hier:

http://www.messerforum.net/initiative/pages/posts/das-hamburger-wafenverbot-in-der-presse11.php

Pitter
 
Naja, wenn der Detektiv einen Verdacht hat und du ihm NICHT die Tasche zeigen, aber gehen willst, musst du ihm ja den Ausweis zeigen. Weil ich mal stark davon ausgeh, dass es kein zweifelsfreies feststellen der Personalien ist, wenn du ihm nur sagst wer du bist.
Persönlich würd mich noch interessieren wie das bei ner schwereren Straftat ist.
Darf man denn auch noch festhalten wenn man die Personalien festgestellt hat (wegen akuter Fluchtgefahr z.B.), oder muss man den laufen lassen und hoffen, dass er noch da is wenn die Justiz anfängt zu arbeiten?
 
Hallo !

Ein Bekannter von mir, jetzt pensionierter Ordnungshüter meinte mal, wenn ein Polizist jemanden durchsuchen will, findet er auch einen Grund. Gefahr im Verzug etc, es kann nur passieren das er hinterher einen An.....ß bekommt wenn der Verdächtige sich beschwert und gute Argumente anführt.
In der Sache mit dem Warenhausdetektiv hat Pitter recht, leider haben viele Menschen Angst wenn Sie von derartigen Personen angehalten werden und zeigen dann schlotternd Perso und Tasche.
 
Ich stimme Deinem Kumpel im Einzelfall zu. Es wird nur schwierig, wenn das dreißigmal hintereinander passiert, und bei der nächsten Aktion wieder - und so weiter.....
 
Marodeur schrieb:
Naja, wenn der Detektiv einen Verdacht hat und du ihm NICHT die Tasche zeigen, aber gehen willst, musst du ihm ja den Ausweis zeigen.
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Nein. Lies nochmal §127 StPO, deswegen habe ich ihn zitiert. Er ist nicht zur Personalienfeststellung gegen meinen Willen berechtigt. Hält er mich dann unberechtigt fest (und das tut er idR), muss ich das nicht hinnehmen. Und ja, das habe ich einem Warenhausdetektiv genau so erläutert, und er hat das auch ganz genau begriffen. Die sind ja nicht alle Ballaballa.

Persönlich würd mich noch interessieren wie das bei ner schwereren Straftat ist.
Darf man denn auch noch festhalten wenn man die Personalien festgestellt hat (wegen akuter Fluchtgefahr z.B.), oder muss man den laufen lassen und hoffen, dass er noch da is wenn die Justiz anfängt zu arbeiten?
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Welche Straftat, welcher konkrete Sachverhalt?. Nicht nur 127StPO erlaubt es unter bestimmten Umständen, jemanden gegen seinen Willen festzuhalten. Auf eine so unbestimmte Frage gibts eben keine bestimmte Antwort. Wenn Du das durchdiskutieren willst -> zB auf de.soc.recht.*. Auch da wärs hilfreich, vorher mal §32ff StGB, und zur Vertiefung zB §16 und §17 StGB zu lesen.

Grüße
Pitter
 
spy 62 schrieb:
Ein Bekannter von mir, jetzt pensionierter Ordnungshüter meinte mal, wenn ein Polizist jemanden durchsuchen will, findet er auch einen Grund. Gefahr im Verzug etc, es kann nur passieren das er hinterher einen An.....ß bekommt wenn der Verdächtige sich beschwert und gute Argumente anführt.
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Das grundsätzliche Problem ist - so man es als "Problem einstuft" - dass die Rechtswidrigkeit meistens erst hinterher festzustellen ist. Ist bei einer rechtswidrigen Wohnungsdurchsuchung ja das gleiche Problem. Die Kiste ist dann eben schon durch, auch wenn sich hinterher erweist, dass der Vorgang nicht rechtens war.

Wie man das im Grundsatz löst, weiss allerdings keiner. Man kann ja schlecht vor jeder polizeilichen Maßnahme auf ein rechtskräftiges Urteil warten ;)

Der "Anschiß" kann aber auch mehr sein, als ein Anschiß. Genau deswegen werden ja auch in Hamburg Personen nicht verdachtsunabhängig untersucht. Noch ist hier ja keine Bananenrepubblik.

Pitter
 
Ist das in den USA nicht teilweise so, dass widerrechtlich "erworbene" Beweise, also zum Beispiel bei ner Durchsuchung eines Kofferraums ohne Grund, die Beweise als ungültig anzusehen sind und vor Gericht nicht verwendet werden dürfen?

Die ganze Sache hat natürlich auch Schattenseiten, aber so schlecht ist das im Prinzip ja nicht
 
Bananenrepublik?

Mir hat mal die Polizei den Rucksack durchsucht.

Originalton:" Wenn sie uns nicht freiwillig in den Rucksack gucken lassen machen Sie sich verdächtig. Und dann dürfen wir auch notfalls mit Gewalt
nachschauen. Also: Tasche Auf! Sonst nehmen wir Sie mit!"

Dabei wollte der Kaufhausdetektiv mich nur routienemäßig kontrolieren, nicht mal der hatte einen Verdacht geäußert.
Aber wenn die Polizei schon mal angerückt ist muß sie ja auch was tun.

Rechtsstaat? Ich lach mich tot!

Andreas
 
genau dasselbe hatte ich ma mit nem Kofferraum. Lässt man die Polizisten net freiwillig reingucken, kommen die mit Gefahr im Verzug und geben sich selbst n Grund. Ich muss ma n Juristen fragen, ob man da was gegen tun kann
 
@ Zorro und Tuborgjugend

Blöd gelaufen. Ich würde mich in so einer Situation auch nicht auf Teufel komm raus mit der Trachtengruppe anlegen. Aber ich würde mir danach Umstehende als Zeugen greifen und nach Möglichkeit auch die Namen und Dienststelle der betreffenden Jägermeister geben lassen (soll ja sogar vorkommen, dass die einem das auf Nachfrage verraten). Und den Rest macht dann der Anwalt. Die Mühe wäre es mir wert, wenn die Herrschaften dann entsprechend aufs Dach kriegen.

Leider glauben nicht wenige von denen, sie dürften fast alles. Dabei dürfen sie "so gut wie nichts" (Zitat Jurist).
 
Ich bin entsetzt und enttäuscht. Ich hab eben mit nem Freund telefoniert, der mir ne Geschichte aus seinem Jura Studium erzählt hat, die ich euch widergeben möchte.

Da war eine junge Frau, die ein Fussballspiel besuchte. Sie war normal angezogen, ohne Fanschal oder Trikot. Das war den anwesenden Polizisten nicht ganz geheuer und sie nahmen die Frau mit zum Zelt und durchsuchten sie. Sie musste sich ausziehen und ihre Körperöffnungen wurden gründlichst auf Bengalische Lichter oder Sprengkörper und Maschinengewehre durchsucht.

Die Frau hat verständlicherweise geklagt gegen diese Unverschämtheit und wie man sich schon denken kann, bekam sie nicht recht. Diese Form der Durchsuchung war durch den Verdacht der Polizisten, der ja nur auf ihrer zivilen Kleidung beruhte, gerechtfertigt.

Und ich frage mich mal wieder, wie lange das dritte Reich schon rum ist, oder ob es immer noch existiert
 
Die Frau hat zu Recht gegen die Form der DS geklagt, aber nicht gegen den Grund der Maßnahme, und das ist ein erheblicher Unterschied - gerade was Bengalos in Fußballstadien betrifft.

Das genannte Beispiel DS wegen Bengalos ist hier ziemlich fehl Platz. Dazu sind ganz andere Hintergründe zu erläutern, bzw. als allgemein bekannt erforderlich.

Hier geht es konkret um Maßnahmen, die Messerträger betreffen (könnten).
 
Tuborgjugend schrieb:
Ich bin entsetzt und enttäuscht. Ich hab eben mit nem Freund telefoniert, der mir ne Geschichte aus seinem Jura Studium erzählt hat, die ich euch widergeben möchte.

Da war eine junge Frau, die ein Fussballspiel besuchte. Sie war normal angezogen, ohne Fanschal oder Trikot. Das war den anwesenden Polizisten nicht ganz geheuer und sie nahmen die Frau mit zum Zelt und durchsuchten sie. Sie musste sich ausziehen und ihre Körperöffnungen wurden gründlichst ..............durchsucht.
......
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nur zur info und zum besseren verständnis: das war in SAARBRÜCKEN. ist aber schon eine weile (11. märz 2005) her
 
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