Wakizashi - Schrott oder Schwert?

[sharky60]

Hallo Leute,habe ein Wakizashi geschenkt bekommen, welches auf der Klinge kurz über der Tsuba folgende Gravuren aufweist (siehe Fotos). Das Teil ist in einem erbärmlichen Zustand.
Kann mir jemand sagen um was für Schriftzeichen es sich handelt und was sie bedeuten.
Vielen Dank im voraus.

http://img4web.com/g/WPBNY

 

[sanjuro]

Wakizashi - Schrott oder Schwert ?

.......habe ein Wakizashi geschenkt bekommen, welches auf der Klinge kurz über dem Tsuba folgende Gravuren aufweist (siehe Fotos). Das Teil ist in einem erbärmlichen Zustand.
Kann mir jemand sagen, um was für Schriftzeichen es sich handelt und was sie bedeuten.....?

Nein, kann ich nicht genau. Das Datum auf der Seite mit der schiefen Reserve und den stilisierten Pflaumenblüten ist wohl SHOWA JU GO NEN, also 1941/42.
Die anderen Zeichen sollen wohl einen Vornamen angeben.

Bei der Rückseite mit der 'Interpretation' einer japanischen Kriegsflagge (?) und der (arabischen) Zahl wird Dir vielleicht unser Forum-Japaner OOKAMI helfen müssen.

Ohne den Rest der Klinge gesehen zu haben (was vielleicht kein Verlust ist), halte ich das Teil für eine chinesische, indische oder pakistanische Fehl-Interpretation einer japanischen Blankwaffe. In Japan hat es diese tief geätzten Zeichen auf der Klinge nicht gegeben.

Um Verbindlicheres sagen zu können, müsste ich weitere Fotos sehen.

Gruß

sanjuro

 

[sharky60]

Hallo Sanjuro, erstmal Danke für die schnelle Antwort. Werde morgen noch Bilder der gesamten Waffe einstellen.
Nur noch soviel dazu, der Griff ist aus Metall (Messingguss ?) und die Zeichen scheinen mir nicht geätzt, sondern wie eine extra Lage aufgeschmiedet.
Gruß sharky60

 

[sanjuro]

......Nur noch soviel dazu: der Griff ist aus Metall (Messingguss ?) und die Zeichen scheinen mir nicht geätzt, sondern wie eine Extra-Lage aufgeschmiedet.......

Die gegossenen Griffe sind schon schlimm, und sie werden eben derzeit überall auf den Markt geworfen. In Japan gab es so etwas natürlich nicht, außer bei einigen späten NCO-Säbeln mit Alu-Griffen.

Ätz-Dekoration auf der Klinge: Ja, das scheint so.
Nenn mir ein Verfahren außer dem heutigen Plasma- oder Flammspritzen, mit dem man das früher* hätte machen können!

Die schief aufgesetzte Ätzschablone in Bild 1 sagt schon viel, finde ich.

Du solltest das richtig verstehen: Ich will Dir den Säbel nicht schlecht machen! Es hilft Dir aber auch nichts, wenn Du ihn bejubelst und für ein Produkt einer japanischen Schmiede hältst.

Ich schaue mir dann gern mal die weiteren Fotos an!

Gruß

sanjuro

*mit 'früher' meine ich im 2. WK. Die Waffe ist aber vermutlich erst wenige Monate oder bestenfalls Jahre alt

 

[sharky60]

Hallo sanjuro, etwas billig kommt mir das Teil schon vor. Ich hatte auch nicht erwartet das es das Kronjuwel der japanischen Schwertschmiedekunst ist. Dann doch eher aus der WK2 Massenproduktion, da ich diese Art Griffe (Material), von Säbeln und Degen kenne die ich mal auf einer Baustelle augegraben habe. Die konnte ich alle auf eine Zeit von 1840- 1940 datieren.
Entäuschend wäre es natürlich wenn das Teil wirklich eine billige China Kopie ist. Dann kann man damit nichtmal Unkraut jäten.
Aber was soll's, ich habe noch ein paar Fotos gemacht und möchte mich nochmal dafür bedanken, das ich dermaßen professionelle Hilfe für eine Anfrage erhalten habe, bei der zum Schluss warscheinlich doch nur Schrott rauskommt.
Freue mich aber trotzdem auf weitere Ansichten.
Gruß sharky60

http://img4web.com/g/P3GYH

 

[Ookami]

Also der Name ist Satô Kotarô (Reihenfolge: Nachname Vorname) - ungefähr so aussagekräftig wie "Klaus Müller". Die Zeichen unter der Fahne stehen für Tennô, also Kaiser.

Der Aufbau des Schwertes ist alles andere als originalgetreu und auch so eine Art der Klingenbeschriftung habe ich noch nie gesehen. Desweiteren habe ich auch noch nie von Guntô-Wakizashi gehört.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist das Schrott.


Ookami

PS: Das Jahr Shôwa 15 = 1940

 

[sanjuro]

......Ich hatte auch nicht erwartet, dass es das Kronjuwel der japanischen Schwertschmiedekunst ist. Dann doch eher aus der WK2-Massenproduktion.......Entäuschend wäre es natürlich, wenn das Teil wirklich eine billige China-Kopie wäre.....

So gern es mir leid tut, es ist in der Tat ein Fernost-Plagiat der einfachsten Sorte (um nichts Abwertenderes zu sagen). Alter und Qualität hatte ich schon richtig eingeschätzt, und OOKAMI kommt ja zu einer ähnlichen Bewertung.

Wenn Du es nicht als 'exotische Raumdekoration'verwenden willst, taugt es aber immer noch als Geschenk für jemanden, den man nicht leiden kann.

Gruß

sanjuro

P.S. Ich finde es richtig schlimm, dass Hersteller Zeit und Material darauf verwenden, etwas herzustellen, das lediglich als Objekt zur Täuschung unbefangener oder uninformierter Käufer dienen soll

 

[sharky60]

Alles klar. Dann werde ich es meinem Beschenker wieder zurückschenken. Ich weis zwar nicht ob der dafür was bezahlt hat, aber wenn kann er es ja zum Schrotthändler bringen. Vielleicht gibt's ja ein paar cent. China kauft doch in letzter Zeit haufenweise Schrott auf, warum also nicht den eigenen.
Nochmals Danke euch beiden,das ihr euch die Zeit für meinen Schrott genommen habt.
Gruß sharky60

 

[U. Gerfin]

Sieh die Sache doch mal unter einem anderen Gesichtspunkt:

Daß es sich nicht um ein bisher unbekanntes Werk eines Meisterschmieds handelt, ist klar, ist aber auch kein Beinbruch.
Möglicherweise hat die Klinge einen durchaus nicht zu verachtenden Gebrauchswert.
Mit einer echten Klinge würdest Du sicher nicht in den Garten gehen zum Unkrautjäten. Mit dieser aber spricht nichts dagegen.

Ich würde also mal zwei Proben machen:

1. Biegeprobe- läßt sich das Stück plastisch verbiegen oder federt es zurück ?.
Biegt es sich plastisch, so ist Hopfen und Malz verloren- trink ein kühles Bier und wirf es weg.
Federt es, so handelt es sich immerhin um wärmebehandelten Stahl und kann als Hauwerkzeug eingesetzt werden- bitte ohne zu große Erwartungen, die Proportionen sind nicht besonders effektiv.

2. Feilprobe- läßt sich die Klinge mit einer neuen Feile leicht, schwer oder gar nicht anfeilen ?.
Wenn sie sich mit ordentlichem Druck gerade so anfeilen läßt, hat sie eine vernünftige Wärmebehandlung erfahren und man kann sie im Garten oder zum spielen benutzen.
Sonst ist sie entweder zu weich-das hätte sich aber schon bei der Biegeprobe gezeigt- oder zu hart. Dann gilt wieder die Empfehlung unter 1.

Es muß also nicht sein, daß die Klinge keinen Nutzwert hat, auch wenn sie als Fake auf´s billigste gemacht wurde.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[Ookami]

Zum Spielen mag es gehen, mit einem großen ABER. Der dünne Erl sieht alles andere als vertrauenerweckend aus. Der Spaß ist nämlich schnell vorbei wenn die Klinge an dem scharfen Übergang zum Erl abbricht und sich selbständig macht.

Ich persönlich würde den dünnen Erl komplett entfernen und aus einem Teil der Klinge einen neuen Erl nach traditionellem Vorbild machen. In etwa so:


Der neue Erl muss vielleicht nicht ganz so lang wie in der Zeichnung sein. Dazu fertigt man dann natürlich noch einen neuen Griff und der Spaß kann beginnen. Ein Mekugi (Sicherungsstift) sollte für ein Wakizashi reichen.


Ookami

 

[sanjuro]

Zum Spielen mag es gehen, mit einem großen ABER. Der dünne Erl sieht alles andere als vertrauenerweckend aus. Der Spaß ist nämlich schnell vorbei, wenn die Klinge an dem scharfen Übergang zum Erl abbricht und sich selbständig macht.

Ich persönlich würde den dünnen Erl komplett entfernen und aus einem Teil der Klinge einen neuen Erl nach traditionellem Vorbild machen......Dazu fertigt man dann natürlich noch einen neuen Griff und der Spaß kann beginnen. Ein Mekugi (Sicherungsstift) sollte für ein Wakizashi reichen.....

Ein guter Vorschlag, allerdings mit kleinen Einschränkungen:

- Das Material sollte (nach Tests wie von Ulrich beschrieben) den Aufwand rechtfertigen

- die nötigen Kenntnisse müssten vorhanden sein, damit am Ende nichts ähnlich Unsicheres dabei heraus kommt!

- ein MEKUGI reicht immer - selbst bei einem KATANA - wenn der Griff kraftschlüssig gebaut wurde. Das setzt aber spezielle handwerkliche Erfahrungen und Kenntnisse voraus, sowohl für die Formgebung des NAKAGO als auch für die des Griffs.

Ich würde es genau so machen wie von Dir vorgeschlagen, weil ich nichts, das noch etwas taugt, auf den Schrott werfen könnte!

Gruß

sanjuro

 

[sharky60]

Vorsichtshalber war ich schon mal Bier holen. Ein Glück! Den Gedanken muß mir wohl der SPIRIT OF THE SAMURAI eingehaucht haben. Also Mut antrinken und Test1 starten. Biegen. Ergebniss: Uri Geller hätte seine wahre Freude an dem Teil,selbst ohne magische Kräfte. Die einzige Wärmebehandlung die dieses Teil erfahren hat war Sonneneinstrahlung (an einem trüben Tag). Schade das es kein Katana ist (wegen der Länge),dann hätte ich mir wenigstens noch einen Kleiderbügel (die aus der Reinigung) mit schönen Ornamenten daraus biegen können.
Ich trink erstmal noch ein Bier und schau mal ob's für einen Flaschenhalter reicht.
Test2 lasse ich wohl ausfallen - da fühlt sich ja jede Feile verarscht (warscheinlich sogar die Nagelfeile meiner Frau) Ich schrupp doch nicht auch noch an dem Teil herum und morgen lachen mich meine Feilen aus wenn ich in die Werkstatt komme.
Fazit: Ich trinke noch ein Bier und baue mir dann einen Schwertständer für mein Kartoffelschälmesser, das ist wenigstens scharf, wärmebehandelt, blank und verbiegt nicht beim Flasche öffnen.
Noch 2-3 Bier dann werde ich diesen Schicksalsschlag überwunden haben und wieder Spass am Leben.
Danke für eure Tips und Anregungen in Sachen Schrott.

PROST GEMEINDE
sharky60

 

[Eisenbrenner]

Ach nimms nicht so ernst. Wahrscheinlich sollte das Objekt nie etwas anderes können als ohne zu verbiegen an der Wand hängen.
Von daher ist es auch sicherer, wenn es nicht gehärtet ist, dann kommt wenigstens keiner auf dumme Ideen und verletzt sich ;-)

Grüße Eisenbrenner

 

[sharky60]

Mit einer 2-Punkt -Aufhängung wäre ich mir da bei erhöhter Raumtemperatur aber auch nicht mehr so sicher.
Aber- Schmach überwunden- Kartoffelmesser hängt und in meinen Augen verwandelt es sich langsam in das beste SOHU- KITAE, weil Kiste leer !!!!

Rulps + Tschüss
sharky60

 

[Sven]

Kann mir jemand erklären warum die Hersteller dieses Meisterwerks ohne Not immer die schlechteste aller Möglichkeiten gewählt haben?

Ich meine der Erl ist ja wohl ein Witz.
Warum nicht mal einen billigen und einfach zu härtenden Federstahl?
Warum eine Bō-hi wenn man es nicht kann?
Warum kein Mekugi-ana?
Haben die keine Feilen und keinen Bandschleifer? Da ist ja keine Linie zu erkennen.
Wenigstens bei der Gussvorlage sollte man man sich doch wenigstens EINMAL Mühe geben.
Ist es so schwer eine gute Klingenätzung zu machen?

Das sind doch alles keine Dinge die Mühe machen, Zeit oder Geld kosten.
Irgendwelche Pseudo-Replika herzustellen ist ja schon nicht schön, aber so zu pfuschen ist einfach abstoßend.

Ciao Sven

 

[Ookami]

Wie schon von sanjuro angedeutet, tut es mir bei solchen Teilen auch immer um die Zeit, Arbeit, Energie und das Material leid. Egal, ob es sich dabei nun um ein schwertartiges oder messerartiges Artefakt handelt.

Warum investiert man nicht ein bisschen mehr und macht dafür einen Gegenstand, der zwar immer noch keinen Schönheitspreis gewinnt, aber dafür wenigstens zu gebrauchen ist?

Generell nervt mich der ganze Kram, der schon schrottreif aus der Fabrik kommt. Hultafors, Tramontina, Opinel, Victorinox, Mora u.v.a.m. zeigen doch, dass es selbst im billigsten Preissegment möglich ist, Qualität zu liefern.


Ookami

 

[sharky60]

Ich kann euch nur uneingeschränkt Recht geben mit der Meinung das solche Fakes nicht das Material wert sind. Habe heute meinen "BESCHENKER" über die Qualität des Metallobjektes informiert. Dem ist fast der Höhrer weggeflogen. Er hat dafür 48€ + Versand ausgegeben um mir eine Freude für einen Hilfsdienst zu machen. Da der Verkäufer nicht weit weg von Berlin wohnt, sind wir am überlegen ,ob wir ihm nicht mal einen Hausbesuch abstatten.( der macht das auch noch gewerblich). Bringt aber warscheinlich auch nichts, denn er schreibt: Herstellung, Alter, Herkunft (asiatischer Raum?) unbekannt.
Mein "BESCHENKER" und ich haben sich jedenfalls darauf geeinigt, das wir am Wochenende ein lecker Bier trinken und mal versuchen was für abstrakte Formen wir aus diesem Metallobjekt biegen können. Bis es bricht.
sharky60

 

[Sven]

Nun ja, für 48€ kriegst du gerade mal ein ordentliches Küchenmesser.
Nimms nicht so schwer, du hast dafür ja ungefähr 800g Stahl und 400g Messing erhalten. Mach was draus

Ciao Sven