Walzahn, Walrosszahn vom Antikmarkt

[Haebbie]

... Im Übrigen glaube ich nicht daran, dass man durch das Verbieten viel erreichen kann. Es ist logisch, dass, je mehr man verbietet sich umso weniger Leute an die Verbote halten. Es ist, wie so oft, der falsche Weg.

Du hast recht! Verbote regen erst mal den Wiederspruch der Leute, die sich nichts vormachen lassen wollen. Verbote führen letztlich nicht dazu, lieb gewonnene Gewohnheiten zu unterlassen (Messer tragen) oder sich nicht für attraktive und seltene Materialien zu interessieren (siehe oben). Für mich ist ein Verbot zunächst die fragwürdige Möglichkeit für unsere Ordnungsbehörden ihre Ohnmacht in bestimmten Zusammenhängen durch Handlungsvollmachten zu verringern.

Viel mehr wird erreicht, wenn nicht verboten wird, sondern ein Umdenken der potentiellen Nutzer dem Artenschutz unterliegender Materialine stattfindet.

Beispiel: Pelzmäntel sind out!! Nicht nur, weil die Mode mittlerweile an ihnen kein Interesse mehr hat, wer einen Pelzmantel trägt, wird schief angesehen. Es ist auch völlig egal, ob es Tieknast-Nerze, Gehege-Wölfe oder handgefangene Feldhamster gewesen sind, deren Häute zu Markte getragen werden, es ist egal, ob mit dem Abmurksen der Tiere ein Artenbestand gefährdet wird oder nicht. Pelze stehen auf dem Index, und das ist gut so.

Und so sollte es eigentlich im übertragenen Sinne bei den Materialien für kunsthandwerkliche Gegenstände auch sein: Es gibt so schöne Hölzer, warum muss es denn ein geschützte Baumart sein, die ihr Holz für Messergriffe hergeben muss? Klar, wenn auf dem Friedhof eine Eibe gestutzt wird habe ich keine Hemmungen die abgeschnittenen Äste für alles mögliche zu verwenden. Aber diese mittlerweile seltenen Bäume aus dem Wald zu holen um beispielsweise Langbögen daraus zu schnitzen?

Es sollten in den Köpfen der Leute Alarmglocken läuten wenn jemand Teile unter Schutz stehender Tiere anbietet. Es sollte selbstverständlich sein, dass vom Händler nachgewiesen wird, dass für das angebotene Material kein Wilderer um sich geschossen hat. Und wenn er den Nachweis nicht bringt, soll er auf seiner Ware sitzen bleiben. Erst wenn das geschieht, wird dem gesamten Schwarzmarkt die Grundlage entzogen. Und auch das wäre gut so.

So, Leute, genügend schwadroniert. Und künftig: Elfenbein und Bärenkrallen entweder gar nicht oder nur wenn ein Herkunftsnachweis vorgelegt wird, einkaufen!!

Viele Grüße,
Herbert

 

[AchimW]

Beispiel: Pelzmäntel sind out!! Nicht nur, weil die Mode mittlerweile an ihnen kein Interesse mehr hat, wer einen Pelzmantel trägt, wird schief angesehen. Es ist auch völlig egal, ob es Tieknast-Nerze, Gehege-Wölfe oder handgefangene Feldhamster gewesen sind, deren Häute zu Markte getragen werden, es ist egal, ob mit dem Abmurksen der Tiere ein Artenbestand gefährdet wird oder nicht. Pelze stehen auf dem Index, und das ist gut so.

Am Rande bemerkt, das stimmt nicht und das wäre auch schlecht. Für bestimmte Anwendungen sind pelze immer noch unschlagbar. Aber das ist hier OT.

Und so sollte es eigentlich im übertragenen Sinne bei den Materialien für kunsthandwerkliche Gegenstände auch sein: Es gibt so schöne Hölzer, warum muss es denn ein geschützte Baumart sein, die ihr Holz für Messergriffe hergeben muss? Klar, wenn auf dem Friedhof eine Eibe gestutzt wird habe ich keine Hemmungen die abgeschnittenen Äste für alles mögliche zu verwenden. Aber diese mittlerweile seltenen Bäume aus dem Wald zu holen um beispielsweise Langbögen daraus zu schnitzen?

Einige der geschützten Baumarten auf der o.a. Liste sind Eibenarten. Und es ist, mit Verlaub gesagt, scheißegal, woher die geschützte Eibe kommt, vom Friedhof oder aus dem Wald, man darf sie ohne Papiere nicht benutzen.

Genau da sehe ich aber auch das Problem. Wenn so ein Baum irgendwann bei einem Sturm umfällt oder bei "ziviler Nutzung" geschnitten wird, ob ein Elefant, Walross oder Pottwal im Zoo stirbt oder am Strand eines natürlichen Todes den Löffel abgibt, warum sollte man das Material nicht benutzen dürfen? Aber schmink es Dir ab, von unseren Behörden dafür Papiere zu bekommen, wenn Du so etwas mal finden solltest. Das wird direkt konfisziert und mit großer Sicherheit der thermischen Verwertung zugeführt. Für (fast) fossile Materialien gilt genau das Gleiche. Und das finde ich nicht nur pervers sondern auch inakzeptabel.

Was da oft aber hinter steckt, das sieht man erst, wenn man das Kleingedruckte liest. Es gibt beim Artenschutzabkommen CITES drei Anhänge.
- Arten, die im ersten Anhang genannt sind, sind vom Aussterben bedroht und der Handel wird nur in extremen Ausnahmefällen erlaubt. Das ist vollkommen OK so.
- Arten, die im zweiten Anhang genannt sind, sind nicht vom Aussterben bedroht, aber könnten es werden, wenn der Handel nicht überwacht wird. Anhang 2 enthält auch nicht bedrohte Arten, die man kontrollieren muss, damit nicht gegebenenfalls solche, die bedroht sind als diese gehandelt werden. Letztere sehen also den bedrohten Arten ähnlich. Das geht noch OK, obwohl man hier schon Unrat wittern kann.
- Arten, die im dritten Anhang genannt sind, und jetzt kommt's, sind NICHT vom Aussterben bedroht und wurden aufgrund der Forderung bestimmter Länder in diese Liste aufgenommen, um den HANDEL via internationaler Kooperation zu kontrollieren. Und hier geht es dann nicht mehr nur um Artenschutz sondern oft um schnöde Marktkontrolle, also um Geld. Und das stinkt hier ganz gewaltig.

Und jetzt schauen wir uns mal an, was denn so auf dem Anhang 3 steht: Odobenus rosmarus, das Walross.

Ach ja, wer's für eine bestimmte Art genau nachschauen möchte, dem hilft sicher die Datenbank des BfN weiter:

http://213.221.106.28/wisia/

Achim

 

[pitter]

Wenn so ein Baum irgendwann bei einem Sturm umfällt oder bei "ziviler Nutzung" geschnitten wird, ob ein Elefant, Walross oder Pottwal im Zoo stirbt oder am Strand eines natürlichen Todes den Löffel abgibt, warum sollte man das Material nicht benutzen dürfen? Aber schmink es Dir ab, von unseren Behörden dafür Papiere zu bekommen, wenn Du so etwas mal finden solltest. Das wird direkt konfisziert und mit großer Sicherheit der thermischen Verwertung zugeführt. Für (fast) fossile Materialien gilt genau das Gleiche. Und das finde ich nicht nur pervers sondern auch inakzeptabel.

Du weisst genau, warum das so ist. Wenn Elfenbein frei handelbar wäre, wenn der Elefant an Alterschwäche, Krankheit stirbt oder wegen Überopulation geschossen werden muss, dann sind auf einmal alle Elefanten altersschwach, krank oder zu viele Das gilt für alle geschützen Pflanzen/Tiere und für alle Ausnahmeregelungen. Denn das Problem dahinter ist oft, dass das Geld derer, die sich den Kram leisten können, im Ursprungsland Begehrlichkeiten weckt und soziale Strukturen kaputt macht.

Das Problem, dass die Behörden lösen müssen, ist eben etwas komplexer, als die Frage nach geeignetem Bogen- oder Griffmaterial.

Dafür wirds auch keine Lösung geben. Sinnlos vor sich hinrottende Elefanten sind keine Lösung, Wilderer und ungebremster Elfenbeinhandel aber auch nicht. Und irgendwo dazwischen müssen sich Regeln eben bewegen.

Pitter

 

[AchimW]

Sorry, Pitter, aber was Du da sagst hat mit meiner Aussage rein gar nichts zu tun, weil es mir (und auch in diesem Thema) nicht hauptsächlich um Elefanten ging. Mittlerweile haben wir nämlich für viele Materialien einen Status Quo, der dazu führt, dass Du als Normalsterblicher selbst für nachgewiesenermaßen mehrere hundert Jahre altes Material von Viehchern aus dem Anhang III keine Papiere mehr bekommst. Selbst erlebt.

Das hat mit dem gewilderten Elefanten nichts zu tun. Die sind, am Rande bemerkt, durch die Schutzbestimmungen mitterweile in der Population wieder so erstarkt, dass z.B. der Krüger-Nationalpark händeringend versucht, welche los zu werden, es aber nicht schafft. Die Jungbullen machen sich nämlich ein Vergnügen daraus, den Baumbewuchs des Parks systematisch zu massakrieren.

Der Schutz vor Wilderern dagegen dient häufig genug zum "Erhalt" von Tieren die dann von solventen "Jägern" gegen Zahlung horrender Summen ohne weiteres abgeknallt werden dürfen. Die dürfen dann natürlich auch problemlos die "Trophäen" mit nach Hause nehmen, auch die Stoßzähne. Das gilt natürlich auch für seltenere Tiere wie Nashörner.

Mach Dir nichts vor, es geht nur um die Kohle.

 

[s.dammann]

Die 5 Grammangabe von Jürgen ist so nicht richtig: Es ist die Rede von unter 50 Gramm je Stück!

 

[s.dammann]

Die 1976iger Regelung sieht vor, dass Material welches nachweislich vor dessen Inkrafttretung erworben wurde, zum komerziellen Zweck nachbecitet werden kann.

Ergo: Der private Besitz ist weiterhin erlaubt! Nochmal: Der HANDEL ohne Cites eben nicht. Weil: Ohne Nachweis nach dem Stichtag erworbenes oder in die EU eingeführtes Material ohne Cites ist illegal.

Die 50 Grammregelung bezieht sich auf Elefantenelfenbein!

Achim:

Rainer Bücking ist anerkannter Sachverständiger des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit für das Sachgebiet "Elfenbeinprodukte". Nebenbei oder hauptberuflich einer der "grösseren" Elfenbeinverarbeiter in Europa.

 

[mogano]

Bevor ihr euch jetzt die Köpfe heißredet: es haben schon einige den Verdacht geäußert, dass es sich bei den Eingangs erwähnten Walrosszähnen auch gut um Fälschungen handeln könnte:

Ich habe früher oft in Holland Dekogroßhändler besucht, bei denen solche Fälschungen hundertfach in Kisten oder Gitterboxen herumflogen, der Preis für ein Scrimshaw-verziertes Stück lag so um 20-25 €, all dieser Schrott kommt aus SO-Asien oder China und ist schnödes gegossenes und geschickt patiniertes Plastik.

Zur Verifikation einfach mal dran kratzen (am unteren Ende) und riechen oder noch besser mit dem Feuerzeug schmoren, den beißenden Plastikgeruch erkennt man sofort.

Wenn der Händler das nicht zulässt: zu 99,9% sicher Plastikschrott, einem echten Zahn kann das nichts anhaben.

Allein die Tatsache, dass der Kram auf (Touri)-Flohmärkten auftaucht, spricht schon gegen die Authentizität: echte Wal- oder Walrosszähne werden im seriösen Antiquitätenhandel hoch dotiert, nur wer an das Schnäppchen glauben will, das der unbedarfte Flohmarkthändler am Vortag unter Tante Pollies Bett hervorzog, deren Urgroßvater auf einem Walfänger mitfuhr, glaubt daran, dass solche Klamotten echt sind.

Es gibt inzwischen eine ganze Industrie, die alles, was Flohmarktkäufer sich erträumen, nachfertigen: von der Gallévase und Jugendstillampe über Historismusbronzen, Regulatoren, Miniaturmalereien und Biedermeierschmuck- und Möbeln bis eben zu Walrosszähnen mit Scrimshaws, Nachfrage belebt halt das Angebot.

 

[sanjuro]

.....viele der von Messermachern verwendeten Hölzer stehen mittlerweile auch auf dem Index! Und was ist damit?...... Und es sind beileibe nicht nur Hölzer, die wir für absolute Exoten halten würden. ......

Das ist natürlich erschreckend - nicht, dass wir die Materialien nicht mehr benutzen dürfen, sondern dass wir (nicht vorwiegend durch das Messermachen) die Natur soweit ruiniert haben!
Ramin - auf der Liste in Anhang 2 vertreten - war nach meiner Kenntnis ein viele Jahre lang industriell genutztes Holz für Leisten. Auch Pockholz scheint gefährdet (ich habe 35 Jahre alte Restbestände. Was mache ich damit?). Brasilianisches Rosenholz ist zwar im Anhang 1 aufgeführt, wird aber immer noch angeboten.

Ich glaube nicht, dass wir diese Materialien unbedingt verwenden müssen bzw. dass deren Verbote dem Messermachen grundlegend schaden werden. Aber die Umweltprobleme werden vielleicht dazu führen, dass das Bio-Siegel eines Tages auch Eingang ins Messermachen findet - Stahl aus dem Recycling, Scheidenleder von Rindern aus Bio-Zucht, Griffhölzer aus kontrolliert biologischem Anbau bzw. Einschlag. Warten wir es ab.

Gruß

sanjuro

 

[AchimW]

Mogano, ich lebe nur ein paar Kilometer von der Belgischen Grenze weg und bei uns fährt man schon mal hinüber auf die hervorragenden Flohmärkte dort. Was da an Sachen herumliegt, das geht auf keine Kuhhaut. Echte Elefantenstoßzähne, Krokodil- und Schlangenhäute findet man dort auf quasi jedem Markt, zum Teil in beträchtlicher Zahl und zu mickrigen Preisen. Hippozähne ebenfalls. Für Walross muss man schon etwas suchen, aber selbst Nashorn-Hörner und komplette Narwalzähne, Oosics und alle möglichen anderen Dinge habe ich dort schon gesichtet. Natürlich werden zum Teil auch erhebliche Preise aufgerufen (die aber in der Regel weit unter Marktpreis für "legale" Ware liegen), aber die Sachen, die ich in den letzten Jahren gesehen habe waren ALLE echt und samt und sonders alt und ohne Papiere. Dort Fälschungen zu verkaufen schafft man nicht, lohnt sich aber auch nicht. Die Belgier haben das ganze Zeug aus ihren Überseekolonien (viel aus Afrika) und kennen sich aufgrund ebendieser Kolonialvergangenheit bestens aus. Und natürlich laufen auch Beamte der Obrigkeit über jeden Markt und es schert sich niemand darum, was da so liegt (mal vielleicht von automatischen Waffen abgesehen).

Die üblichen Plastikwalrosshauer kenne ich natürlich auch, die erscheinen ja auch bei uns regelmäßig in Auktionen. Aber wenn ich mir dann die koloniale Vergangenheit der Engländer vor Augen halte, denke ich nicht, dass es unbedingt ausgeschlossen ist, dort auch auf Flohmärkten echte Teile zu finden.

Ebenfalls symptomatisch finde ich übrigens eines: die Regeln gelten in allen Ländern der Welt, die das Abkommen ratifiziert haben, aber schaut mal hin, wer sich dran hält. In den USA wird selbst auf der Bucht frei mit Walroß ohne Papiere gehandelt. Dänen, Belgier, Franzosen, Norweger, Japaner und viele mehr interessieren sich einen Dreck für diese Vorschriften, solange was im eigenen Land oder über unkontrollierte Grenzen hinweg abgeht. Nur die Deutschen nehmen, wie im Umweltschutz, alles für bare Münze und ziehen das mit aller Härte durch. Das entbehrt schon nicht einer gewissen Komik.

 

[Alp-Man]

Damit man mal sieht wie man sich die "thermische Verwertung" so vorzustellen hat :

http://www.youtube.com/watch?v=ZFwxH3PPWiU



Über Gesetze und deren Umsetzung hier in Deutschland möchte ich mich hier nicht äußern und verweise auf meine Signatur...


@AchimW: Ich bin auch recht nah an Belgien dran, kenne aber nur die Militariamärkte in Arlon und Ciney, was Obrigkeit und das rumliegen zweifelhafter Ware angeht, war ich selbst leicht erstaunt - und ich hab doch bloß nen Tacho für meine Zündapp gesucht .

 

[uniwal]

Es herrscht ja viel Verwirrung um Wal- und Walrosszähne aus Plastik, bzw. Scrimshaw Nachbildungen aus "polymerem Elfenbein". Dabei gibt es eine Liste aller bekannten Kunststoffnachbildungen von Walzähnen und Walrosszähnen. Der Fachbegriff für diese Nachbildungen ist "fakeshaw", ein Kunstwort aus "fake" (Fälschung) und "scrimshaw" (Volkskunst der Walfänger). Googelt "fakeshaw" und ihr kommt auf die Seite des Walfangmuseums in New Bedford, Massachusetts, USA.
http://www.whalingmuseum.org/library/fakeshaw/search.html
Dort findet ihr die fakeshaw-Liste. Eine einfache Namenssuche (meist haben die fakeshaws ja eine Inschrift) führt euch zu eurem Plastikzahn, wenn's denn einer ist.
Faustregel für den Markt: Von 1000 angebotenen, "alt" gravierten Walzähnen sind 990 aus Plastik, 9 aus echten Walzähnen mit auf alt gemachten Gravuren, und nur einer ist eine authentische scrimshaw-Arbeit aus dem 19. Jahrhundert. Greasy luck!