Warum immer PM Stähle?

[brr]

Hallo zusammen,
ich habe mir vor kurzem das buch" Messerklingen und Stahl" zugelegt.
so,jetzt bin ich kein erfahrener Schmied und profi oder sonst was.

Da gibts aber im anhang die Kennfeld-Datenblätter von einigen stählen.
Ich blick da jetzt nicht ganz durch, warum RWL,ATS34,oder andere PMStähle immer so in den Himmel gehoben werden, obwohl z.b. ein 4034 in der summe mehr vorteile hat als z.b. ein RWL oder 440v.
o.k. es kommt auf den einsatzberecih an,oder auf den Anwender oder.....!
Aber alles dreht sich um PM Stähle, aber die haben nur einen kleinenBereich wo die besser sind.
Z.B. Verschleißbeständigkeit sind PMStähle besser,o.k., aber sind da die unterschiede so groß? wird ein 4034 nach einer zerlegten Sau stumpf und der PM 440xy erst nach 234 tieren?

klärt mich doch mal auf?

Warum werden so seltenz.b. 4034,oder4110 oder so verwendet.

 

[Armin II]

Erstmal Glückwunsch zum Kauf des Buches. Warum Roman dieses Buch geschrieben hat wird dir vieleicht jetzt klar.

 

[teachdair]

1.4034 braucht die richtige waermebehandlung, um seine vorteile auszuspielen, das kann wohl nicht jeder. mit ner wb marke so lala ist der stahl dann auch so lala. er kann zwar immer noch scheissnscharf werden aber nicht fuer lange halt. ausserdem ist rwl34 sexier auf der klinge und man kann mehr gelg verlangen.

 

[Bummi]

Hallo Brr,
PM Stähle haben einen Vorteil in der Schneidengeometrie.Alle hochlegirten Stähle neigen zur Zeiligkeit.Dadurch kommt es das man an der SCHNEIDE Partiell lange Stücke ohne Sonder karbide hat die relativ weich sind.
Bei einem Pulvermetallurgisch erschmolzenen Stahl liegt ein Karbid neben dem anderen was der Klinge eine hohe Gleichmäßigkeit bringt und damit eine hohe Schärfe und Beständigkeit.
Habs ein wenig vereinfacht , aber das ist das Grundprinzip, dadurch lässt er sich auch sehr gur härten
Gruß Fritz

 

[AchimW]

ATS 34 ist kein PM-Stahl. Ohnehin gibt es nur relativ wenige PM-Stähle, die in der Messerherstellung Verwendung finden.

 

[kababear]

Ohnehin gibt es nur relativ wenige PM-Stähle, die in der Messerherstellung Verwendung finden.

im vergleich zu was? die meissten messer in der westlichen welt von lieschen müller und hans meier sind aus 4034 bzw geringen modifikationen dieses stahls (420, 4116, aus-6). seien es jetzt die guten rosenthal küchenmesser oder die special forces erprobte machete fürs brombergewächs im garten.

schaue in in den custom-bereich sehe ich dort rwl, damasteel, die cpms (3v, 6v, .., s30v, s60v, s90v, etc), zdp-wasweissich und konsorten.

klar.. die mehrheit ist konventionell erschmolzen, aber der marktanteil der pm's müsste im zweistelligen %-bereich liegen und wird vermutlich noch steigen.
und wie oben bereits geschrieben: woraus klopfen und schleifen die meissten denn ihre messer? ich wage zu behaupten hier im forum beschränkt sich die stahlwahl der mehrheit auf maximal 15 stahlsorten.

ich glaube ich erstelle mal eine umfrage..

p.s.: ketzerisch gefragt? sind die sägespan-damaste die die ammis immerwieder herstellen eigentlich auch pm's

 

[Flaming-Moe]

Ich kann mich dunkel daran erinnern, daß Roman hier im Forum mal irgendwo geschrieben hat, daß RWL und Konsorten ab einem gewissen Schneidenwinkel (> 25° oder so) Stählen wie AEB-L und 1.4034 überlegen sind. Leider finde ich es um's Verrecken nicht mehr.

 

[kababear]

und ich habe meines im moment verliehen (werkstoffkunde-prof )

je kleiner der winkel, umso feiner die schneide, desto kleiner die benötigten karbide

das heisst:

große karbide, große winkel für stabile schneiden
pm-karbide, mittelgroße winkel für "scharfe", haltbare schneiden
kleine/keine karbide, kleinere winkel für super-scharfe schneiden

als stanzwerkzeug (12%cr-klasse) wird kein kohlenstoffstahl an einen 2379 oder 2436 herankommen, aber gib mal einem sushi-koch ein messer aus 2379. . .

immer die frage: was will ich?!

standzeit oder schärfe?

aber auch:

wann ist ein messer für mich scharf?

 

[Ookami]

ketzerisch gefragt? sind die sägespan-damaste die die ammis immerwieder herstellen eigentlich auch pm's

die frage ist weder ketzerisch noch uninteressant.
antwort:
ist nicht dasselbe.
begründung:
die sägespäne sind viel grober als das pm-pulver

Ookami

 

[kababear]

einwurf: warum ist das kein pm? pm sagt nur aus, dass kleine partikel nach größter packungsdichte angeordnet und versintert werden. theoreitsch könnte man wegen dem stahlrohr sogar von hipen sprechen

 

[luftauge]

pm sagt nur aus, dass kleine partikel nach größter packungsdichte angeordnet und versintert werden

Wenn die "Sägespäne" bereits aus "Mono"-PM sind, erübrigt sich die Frage dann ja...
Ich denke auch nicht, dass man sie als PM im herkömmlichen Sinne bezeichnen kann, eben weil sie nicht zu Feinstpartikeln zerstäubt werden, das ist ja das entscheidende Kriterium für einen PM -
pulverisiertes Metall von bestimmter Zusammensetzung bei gleichmäßigster Verteilung in der Gesamtmasse wieder zu einem Festkörpermetall bestimmter Eigenschaften zu verarbeiten, bzw. herzustellen/aufzubereiten.

Aber sach dat nich zu laut mit dem Sägespan-PM, sonst gibbet bald wieder einen neuen Hypestahl

Gruß Andreas

 

[Ookami]

luftauge hat es eigentlich schon gesagt, aber noch mal ausführlicher:

der witz bei pm stählen ist der, dass die körner des pulvers kleiner sind als die karbide bei standardstählen (mit sägen ist das unmöglich zu bewerkstelligen). daher auch die überlegenen eigenschaften.
sollte vielleicht nicht pulvermetallurgie sondern eher staubmetallurgie heißen

Ookami

 

[kababear]

teilweise wird auch das "legieren" des stahls erst nach dem zerstäuben vorgenommen
=> stahlpulver bekannter legierung + kohlenstoff + chrom + vanadin + ...

da sich einige karbid-arten bereits in der schmelze bilden, wären die düsen sonst etwas stark beansprucht

 

[gast]

teilweise wird auch das "legieren" des stahls erst nach dem zerstäuben vorgenommen
=> stahlpulver bekannter legierung + kohlenstoff + chrom + vanadin + ...

da sich einige karbid-arten bereits in der schmelze bilden, wären die düsen sonst etwas stark beansprucht

Wer, welcher Hersteller macht das Pulver so? Und wie kriege ich den Kohlenstoff als Zusatz ins Pulver und wie kommt der Kohlenstoff dann in die anderen Pulverteilchen und wie kommt das Vanadin und das Chrom in die anderen Pulverteilchen.

Woher hast du Deine Kenntnisse - ich wusste das nicht - aber mann lernt nie aus. Arbeitest du vielleicht in der Stahlerzeugung?

Viele Grüße

fuchsbau

 

[kababear]

den hersteller müsste ich recherchieren.. ist schon einen moment her, dass ich es gelesen habe. mindestens 2mal gelesen, habe ich es aber sicher..

crucible ist es vermutlich nicht gewesen..

The CPM process also begins with a homogeneous molten bath similar to conventional melting. Instead of being teemed into ingot molds, the molten metal is poured through a small nozzle where high pressure gas bursts the liquid stream into a spray of tiny spherical droplets. These rapidly solidify and collect as powder particles in the bottom of the atomization tower. The powder is relatively spherical in shape and uniform in composition as each particle is essentially a micro-ingot which has solidified so rapidly that segregation has been suppressed. The carbides which precipitate during solidification are extremely fine due to the rapid cooling and the small size of the powder particles. The fine carbide size of CPM steel endures throughout mill processing and remains fine in the finished bar.

der witz bei pm stählen ist der, dass die körner des pulvers kleiner sind als die karbide bei standardstählen (mit sägen ist das unmöglich zu bewerkstelligen). daher auch die überlegenen eigenschaften.
sollte vielleicht nicht pulvermetallurgie sondern eher staubmetallurgie heißen

simpel gesagt.. nachdem ich das pulver hip'e (hip = heiss isostatisch pressen) um es zu sintern, bin ich oberhalb der normalen aufkohlungs und diffusionstemperaturen => die legierungselemente wandern im stahl.
(bei der korngröße rede ich von µ, bei der aufkohlungstiefe grundsätzlich von mm!)

im 1975er flimm "spanlose formgebung" s.68 findet sich aber schon

zur kohlung wird dem eisenpulver häufig kohlenstoff in form vongraphit beigemengt

kenntnisse: hier gelesen, dort gelesen, in dieser vorlesung gehört, dort mit den professoren diskutiert.. so wie man das halt macht

in der stahlindustrie arbeite ich noch nicht, es gibt aber einen werkstoffkundeprof der fast schon reissausnimmt, wenn er mich sieht..*fg*
im moment bin ich erstmal an meiner diplomarbeit (wärmebehandlung von fließpressteilen) und danach..

p.s.: zum thema "was hart macht" => kohlenstoff / härte hast du eine mail von mir

 

[AchimW]

Also, meine erste Aussage bezog sich auf die schiere absolute Menge der insgesamt hergestellten Messer und nicht auf irgendwelche Prozentanteile bei Customs, wobei ich auch da eine Übermacht dieser Gurken bezweifle.

Wie der Kababär schon sehr zutreffend erkannt hat verwenden die allermeisten Messerhersteller KEINE PM-Stähle, weil viel zu teuer.

Normale PM-Stähle werden so hergestellt, dass ALLE Legierungsbestandteile zusammen erschmolzen und der flüssige Stahl dann in eine neutrale kalte Atmosphäre (fast immer Stickstoff) versprüht wird. Der Sinn ist der: in flüssigem heißem Stahl lassen sich wesentlich mehr Legierungsbestandteile lösen als in klassisch erstarrtem Stahl. Die "überflüssigen" Bestandteile würden bei einer normalen Erstarrung ausfallen. Durch die extrem schnelle Abkühlung beim Verdüsen tun sie das aber nicht. Das gewonnene Pulver wird in Behälter gepackt, diese werden unter Vakuum verschlossen. Danach wird erhitzt und heiß isostatisch verpresst. Dabei wird aber nie eine Temperatur erreich, die zur Verflüssigung des Pulvers reichen würde. Ergebnis ist ein massiver Stahlblock mit hohen Legierungsanteilen und sehr gleichmäßiger Struktur.

Es gibt einige pulvermetallurgisch hergestellte Legierungen, die z.B. aus Kobalt und Karbiden oder ganz aus Karbiden bestehen, wahrscheinlich hat Kababear das gelesen. PM-Stellite sind dafür ein gutes Beispiel.

Übrigens: nicht nur Kohlenstoff, Stickstoff oder Phosphor können Stähle hart machen.....

 

[brr]

nach langer einwirkzeit nochmal zum thema

Messerklingen und Stahl, habe hier gelesen das R. Landes mehr Kennfelddatenblätter entwickelt haben soll als in meinem Buch2.Auflage
zu finden. Werden die Datenblätter nur in der nächsten Auflage veröffentlicht,oder gibts noch andere möglichkeiten an deise Datenblätter zu gelangen.Mehrere Bücher des Typs möchte ich mir eigentlich nicht zulegen

Jetzt zum eigentlichen.meine 1.Frage nochmal anders formuliert.

Woher kommt der Trend zu RWL 34 oder ATS 34,oder PMs,oder sonst was? Gute Messer können doch auch aus 4034, 4212,4110 1.2379,N690....sein? Oder sind die Stähle in der Herstellung zu billig,d.h. nur ein teurer Stahl ergibt später eine gutes Messer und nur eine teures Messer ist ein gutes Messer?.4034 hat z.b. borger und Steigerwald im Programm. Würden die ein "Taugenichtsstahl" anbieten?

Ich greif jetzt mal den RWL aus. O.k. der hat Vorteile die aber eigentlich den Anwender in seiner handhabung des Messer nur auf zugschnitt eingrenzen( klar man kann auch drücken und die Banane ist durch) Also jeder der Messer gebraucht wäre doch besser beraten sich ein Allroundstahlmesser zu zulegen welcher, ich komm nochmal auf die Kennfelddatenblätter zurück, in der summe die meisten positiven eigenschaften besitzt.Oder?
Dann müßte ich aber ein vermeintlich billigeres Messer herstellen und das hinterlässt ja keinen guten eindruck.

Ich weiß ich versteife mich jetzt auf R.Landes und sein buch, und ich weiß das noch mehr zu einem guten Messer beiträgt als nur der Stahl.
Für mich als hobbymessermacher, ich würde mich immer noch als Laie bezeichnen, sind die Kennfelddatenblätter eine gute Sache die auf den ersten blick auskunft gibt, was mit dem Stahl los ist. Der Profi wird wohl sagen , naja das ist auch nur die halbe Wahrheit.

Als hobbymessermacher werde ich ein hauptaugenmerk auf leichte Verarbeitbarkeit legen,da ich nicht so viel platz (nur eine kleiner keller)habe um mir einen anstädigen Maschinenpark zu zulegen(wenn ich könnte würde ich das) und ich mir nicht an widerspänstigen teuren Stählen die zähne ausbeißen will.

Jetzt bin ich mal auf eure Meinung gespannt und bitte auch mal die Profis.

 

[U. Gerfin]

Der Pfarrer blickt bei der Predigt auf seine im gesunden Kirchenschlaf liegende Gemeinde und ruft entrüstet: "Herrschaften, red ich umsonst ?"
Reaktion: "Was? Wo gibt´s Rettich umsonst ?".
Das Thema hochlegierte Stähle-PM-Stähle- Werkzeugstähle ist eigentlich abschließend behandelt und nachzulesen.
Ich versuche, möglichst kurz und prägnant zusammenzufassen, wobei ich Grundbegriffe nicht mehr erkläre.
Untereutektoidische und eutektoidische Stähle sind nach korrekter Härtung karbidfrei. Sie sind unter den härtbaren Stählen die Zähesten und am besten schärfbar. Beispiele: C 45- C 80 oder die üblichen Federstähle
Übereutektoidische Stähle sind etwas weniger zäh, aber verschleißfester.
Mit steigendem C- und Legierungsgehalt nimmt die Verschleißfestigkeit zu, die Zähigkeit ab. Leicht übereutektoidische Stähle mit kleinen Legierungsanteilen von Chrom, Wolfram oder Vanadium sind die optimale Wahl für feinste, langandauernde Schneiden. Beispiele: 1.1545, 1.2002, 1.2419, 1.2510, 1.2519, 1.2552 u.ä.-Stähle dieser Kategorie sind für exzellente Schneideigenschaften bekannt, untereinander ist der Unterschied nicht sehr groß.
In diese Kategorie fallen auch die korrosionsbeständigen Stähle nach Art des 1.4034, etwa 12 C 27, 1.4110, 1.4116 u.ä. Diese Stähle sind übereutektoidisch, weil durch den hohen Chromgehalt die Löslichkeit des C verringert wird. Von den echten Werkzeugstählen dieser Kategorie unterscheiden sie sich durch deutlich geringere Härte auf Grund des höheren Restaustenitgehalts und geringere Schneidkantenstabilität.
An die deutlich übereutektoidischen Stähle schließen sich die Ledeburitstähle an. Hierzu gehören die hochkohlenstoffhaltigen korrosionsbeständigen Stähle ähnlich 1.4125, alle 12 -prozentigen Chromschnittstähle- also D 2 und Konsorten und die Schnellarbeitsstähle.
Die Verschleißfestigkeit dieser Stähle ist enorm, die Zähigkeit mäßig-Schnellarbeitsstähle- bis kümmerlich- D2 und ähnliche. Da Stahl aber ein phantastischer Werkstoff ist, reicht selbst die geringe Zähigkeit dieser Stähle für die meisten Anwendungszwecke aus. Die negativen mechanischen Eigenschaften dieser Stähle beruhen auf übergroßen Karbiden, Anisotropie (unterschiedliche Eigenschaften in Richtung längs und quer) und der übergroßen Karbidmenge.
Die negativen Eigenschaften hat man durch das PM- Verfahren deutlich gemildert. Man kann die Karbidgröße damit bei etwa 3-5 my halten und die Anisotropie ist verschwunden. Die Karbidmenge bleibt und führt zu leicht parodontotischen Erscheinungen-zuviel Zähne bei zu wenig Zahnfleisch. Bei grobem Schneidenwinkel ab ca 40 Grad bleiben Klingen aus diesen Stählen fast ewig (halb-) scharf.
Der wirtschaftliche Anreiz für die Verwendung höchstlegierter Stähle und insbesondere der PM-Stähle liegt im Glauben an das Neue. Etwas mit modernen wissenschaftlichen Methoden Erzeugtes muß einfach besser sein als Altbekanntes. Diesem Glauben kann man durch geeignete Testreihen nachhelfen. Man muß den Test nur so gestalten, daß das gewünschte Ergebnis herauskommt.
Beispiel: Man nehme 5 verschiedene Stähle aus den oben aufgezeigten Kategorien und fertige daraus identische Klingen. Dabei wähle man den Schneidwinkel, den der als "Sieger" von vornherein ausgewählte Stahl am besten verträgt, im Falle des PM-Stahls also etwa 40 Grad. Man stelle dann die für diesen Stahl optimale Schärfe ein-Schneidendicke sagen wir mal 5 my. Dann wird mit relativ hohem Druck ein stark verschleißendes Material geschnitten- Papier, Sisal o. ä. Als Ergebnis wird herauskommen, daß der neue "Wunderstahl" die mindestens 10-fache Schneidhaltigkeit hat, wie die andern Stähle. Daß ein guter Werkzeugstahl mit einer vielfach feineren Schneide und einem wesentlich kleineren Schneidenwinkel eingesetzt werden kann, kommt bei dieser Versuchsanordnung nicht zum Tragen.
Man hat also als Messermacher und-nutzer die Wahl zwischen einer Vielzahl von Möglichkeiten. Wenn man weiß, was man will, kann man sich dem Ideal recht gut annähern. Die eigne Präferenz muß man aber selber kennen, das kann einem niemand abnehmen.
Eine kurze Überlegung noch zu der Schneidkantenstabilität überlegierter
Stähle: Wenn sie sinnvoll-also mit relativ großem Winkel- eingesetzt werden, wird man von den an sich mäßigen Eigenschaften nichts merken. Wenn man sie mit einer guten Werkzeugstahlschneide vergleicht, die einen um die Hälfte spitzeren Winkel und eine um den Faktor 10 feiner ausgeschliffene Schneide hat, befindet man sich von der Materialdicke in völlig andern Dimensionen. In diesem Zusammenhang ist zu berücksichtigen, daß die doppelte Dicke nicht die doppelte Biegefestigkeit bewirkt, sondern daß die Biegefestigkeit in der dritten Potenz wächst.
Es ist jetzt doch wieder etwas länger geworden als beabsichtigt. Jetzt fehlt noch die Frage: Ja, was ist denn nun der beste Stahl ?
MfG U. Gerfin

 

[thomas hauschild]

so isses.....

 

[Dimm]

Warum immer PM Stähle?

Weil die Messer mit Klingen „aus PM“ billig und leicht erreichbar sind.
Wenn das ganze Messer gut gemacht ist.
Weil zum Fisch und Fleisch schneiden so was nicht schlecht geeignet ist.

Die (gute) Messer aus C- Stahl sind zum Schneiden im Allgemein besser geeignet