Warum Japaner? Neuer Trend?

Naja, da sind wir wieder bei Japan! Ich finde, dass gehört bei Japan eben dazu! Egal, ob Tee, Wagyu, Messer, Binchotan, Sushi usw.... Entweder man steigt ins Thema ein, oder lässt es sein, ansonsten ist es nur sinnlose Geldverbrennung. Ja, das sehe ich bei Japan so (wenn wir über Qualitätsprodukte reden). Ähnlich würde ich evtl. reagieren, wenn jemand mit seinem Laguiole batonieren wöllte, oder auch die ganzen YT-Test wo Elmax-Messer letztlich brechen, weil sie grossen Biegebelastungen ausgesetzt wurden: Auch da hat sich jemand nicht ins Thema begeben und ist damit peinlich.
Steak dito: diese ganzen Wagyugriller, die sich teuer Wagyu kaufen und dann ein ganzes "Steak" braten/grillen..... für mich peinlich und auch letztlich achtlos gegenüber der japanischen Kultur. Das ist kein "eigener Standard"! Das ist einfach: kauf dir keinen teuren Wein, wenn du kein Glas zuhause hast....

Also ein Solinger darf ich zum schleifen bringen, beim Japaner muss ich dann selbst Hand anlegen?

Wo ist der Unterschied zwischen einem wagyusteak einem argentinischen, einem irischen oder sonst irgendeinem Steak außer das Mundgefühl (Textur, Geschmack, Konsistenz)?

Was ist mit Leuten die ihr Shushi mit der Kabel essen? Leute die Ihre Spaghetti Bolognese nicht wie in Italien nur mit der Gabel sondern mit Gabel und Löffel essen?

Du glorifizierst hier eine "Kultur" und willst jedem diesen Stempel aufdrücken, dabei wollen die Leute einfach nur Messer kaufen.

Leben und Leben lassen.
 
Also ein Solinger darf ich zum schleifen bringen, beim Japaner muss ich dann selbst Hand anlegen?

Wo ist der Unterschied zwischen einem wagyusteak einem argentinischen, einem irischen oder sonst irgendeinem Steak außer das Mundgefühl (Textur, Geschmack, Konsistenz)?

Was ist mit Leuten die ihr Shushi mit der Kabel essen? Leute die Ihre Spaghetti Bolognese nicht wie in Italien nur mit der Gabel sondern mit Gabel und Löffel essen?

Du glorifizierst hier eine "Kultur" und willst jedem diesen Stempel aufdrücken, dabei wollen die Leute einfach nur Messer kaufen.

Leben und Leben lassen.
Herrlich. Der Beweis..... Sorry, du verrstehst es einfach nicht. Also lass gut sein. Jeder darf kaufen was er möchte, er muss aber damit leben, dass bei bestimmten Dingen er dann von anderen etwas seltsam angeschaut wird. Wenn du den Unterschied zwischen Wagyu usw. nicht kennst und demzufolge auch gar nicht weisst worauf ich hinauswill, hast du noch viel vor dir.
Positiv: ES LOHNT. Japanische Kultur lohnt absolut, aber sie will eben erstmal verstanden werden. Ich glorifiziere Japan übrigens nicht. Ich bin nur absoluter Realist und lege Wert auf sinnvolles Handeln!

Man kann genausogut, weil vieles japanische auch damit etwas umständlich ist, Teebeutel glorifizieren, oder Nackensteak einfach auf den Flachgrill legen.
Das Ding ist: man kann vieles an dem aufgeführten eigentlich gut erklären, aber dann muss am Ende der anderen Leitung auch jemand sein, der das verstehen will.

Kaufen kannst du alles was du willst und auch als dein Eigentum betrachten und dann damit machen was du willst. Nur ist das dann bei einigen Sachen peinlich bis Snobistisch, verbunden mit einerr Art Borniertheit, wenn jemand- nur weil er es sich nicht vorstellen kann - von vornherei abstreitet, dass man Wagyu NICHT mit anderen Steaks vergleichen kann (auch und insbesondere von der Zubereitung her!) Dito Gyokoro, guten Sencha usw...

Wenn ich Wiener Schnitzel will, muss ich das auch so machen, wie angegeben, will ich Costoletta Milanese, dann gelten da die entsprechenden Regeln. Sagen wir so: kochen (als Erweiterung unseres KOCHmesserthemas) hat viel mit Einsicht und Respekt vor den nationalen Küchen zu tun um IRGENDWANN mal den Sinn dahinter zu begreifen. Ein koreanisches Tartar ist eben was komplett anderes und so hat jede Küche ihre ganz eigenen Gesetze, die man erst respektieren, dann lernen und dann anwenden kann/muss/sollte.

Schau dir an wie Japaner Reis kochen: komplett andere Geschichte wie man hier meint. Und ja: das gehört eben dann dazu, sonst schmeckts einfach nicht, bzw. die Rezepte funktionieren nicht so gut.

Wenn du wirklich wokken willst, brauchst 11Kw unter der Pfanne. Alles andere ist ..... Also iss dein Kabelsushi, freu dich, aber respektiere, dass Küchen auch einen Anspruch haben, den man schon gewillt sein sollte zu erfüllen. Jeder Italiener verzieht das Gesicht, wenn du die Pasta völlig grotte kochst. Zu Recht, denn wenn ichs nicht richtig machen will, kann ich auch was anderes kochen!
 
Ich finde die ganze Diskussion um Japaner oder nicht-Japaner und auch die darauf zielenden Antworten in vielen Kaufberatungen wenig hilfreich.
Für mich ist die Frage entscheidend: "Wie muss ein Messer für eine bestimmte Anwendung beschaffen sein?"
Ob das Messer dann aus Japan oder sonst woher kommt ist im Grunde egal.
Eine Kaufberatung sollte idealerweise immer auf diese Kernfrage zielen. (Dabei ist schon fast egal, ob es sich um ein Küchenmesser oder ein Arbeitsmesser für den Garten handelt...)
Erst im zweiten Schritt kommt dann die Überlegung, woher man ein Messer bekommt, dass den eigenen Anforderungen/Vorstellungen am nächsten kommt, und welche Kompromisse man evtl. damit eingeht.

Wenn jemand aus Tradition, oder Bewunderung für die Handwerkskunst, ein japanisches Messer kaufen möchte, ist das auch das ein legitimer Grund. Meist ist man da aber eher bei den einseitigen Klingen.

Gruß, Andreas
 

Das gibt es aber nur noch mit G10-Griff. In der Review von güNef war es noch Ebenholz. Deswegen das kleine Wörtchen "so". Hätte ich klarer kenntlichen machen können. Für mich war es auf der Suche nach einem 18cm Kochmesser/Gyuto einer der Gründe, wieso ich dieses Messer dann nicht mehr in Betracht gezogen habe.
 
Ich finde die ganze Diskussion um Japaner oder nicht-Japaner und auch die darauf zielenden Antworten in vielen Kaufberatungen wenig hilfreich.


Gruß, Andreas
Deshalb ja mal hier ausgelagert, um dann in den Beratungen hilfreicher zu argumentieren, bzw. gezielter zu eruieren was sich wie verhält beim Sucher des scharfen Messers;-) Ist ja auch ganz gut was zusammengekommen.
 
Den meisten Menschen meiner umgebung sind messer mit mehr als 40 euro preis zu teuer, über stahl und sonstige dinge denken sie nicht nach.
Da dann noch japanische Messer erwähnen und man wird ungläubig angeguckt. Ich kann verstehen, wenn aufgrund von Medien berichten die Leute japanische Messer wollen aber nix dafür zahlen wollen.
 
Weil den Leuten nicht bewusst ist, wie viel Arbeit in einem handgeschmiedeten japanischen Messer steckt.
Weil die Leute (viele) eben den japanischen Hintergrund auch nicht sehen wollen, oder glauben den bräuchte man ja gar nicht....

Wirkt auf mich so, als Kolumbus damals die Kartoffel nach Europa brachte und die Leuts dass als Zierpflanze hielten.... Wenn ich ne teure Kupferpfanne kaufe, muss ich mich auch damit beschäftigen, wie man damit kocht, was die aushält und wie man damit umgeht.Welcher Borniertheit entspringt es eigentlich dass die Leute glauben, dass ein Messer immer eine Art Messer ist wie sie es kennen und es da nix zu beachten gäbe, oder Pflege ein Thema wäre....
 
Mir muß das keiner sagen, aber wenn man im sparfuchsland lebt, sind gespräche zum thema messer immer intressant. Eine bekannte muß beruflich messer nutzen, sonst geht mit arbeit nix. Firma stellt nur sohlinger äxte aka runtergeschliffene berufsmesser zur verfügung. Eines der messer mit system geschärft und man traute seinen augen nicht, wie scharf meser sein können. Selber aber ein gutes messer kaufen? Fehlanzeige, zu teuer.
 
Mir muß das keiner sagen, aber wenn man im sparfuchsland lebt, sind gespräche zum thema messer immer intressant. Eine bekannte muß beruflich messer nutzen, sonst geht mit arbeit nix. Firma stellt nur sohlinger äxte aka runtergeschliffene berufsmesser zur verfügung. Eines der messer mit system geschärft und man traute seinen augen nicht, wie scharf meser sein können. Selber aber ein gutes messer kaufen? Fehlanzeige, zu teuer.

Wenn man nur privat kocht und die Messer durch nen Durchziehschärfer ziehen will und sich sonst keine Gedanken machen möchte, dann verstehe ich schon, dass Leute nicht viel Geld ausgeben wollen. Ist wohl der überwiegende Teil der Gesellschaft. Ging mir lange Zeit auch nicht anders, bzw hab ich mich einfach auch nie mit dem Thema auseinandergesetzt, bis ich auf dieses Forum gestoßen bin.
Ne Freundin von mir schneidet nahezu alles mit dem Vic Tomatenmesser.....

Was ich aber nicht verstehe ist, wenn ich beruflich koche und trotzdem kein Interesse an meinen Hauptarbeitswerkzeug zeige. Das wäre es mir doch Wert, dass ich zu Not aus eigener Tasche mir nen vernünftiges Werkzeug kaufe, womit die Arbeit leichter geht und mehr Spaß bringt. Also etwas wetzbares wie z.B. das Global G2 sollte da doch schon drin sein.
 
Gibt halt einen Unterschied ob ich das Messer als Gebrauchsgegenstand sehe oder es mir in eine Vitrine legen möchte.

Bei ersterem ist der "Hintergrund" halt egal.
 
Gibt halt einen Unterschied ob ich das Messer als Gebrauchsgegenstand sehe oder es mir in eine Vitrine legen möchte.

Bei ersterem ist der "Hintergrund" halt egal.
Deine Beiträge schmerzen mich irgendwie. Wer ernsthaft kocht, braucht gute Messer. Das fängt damit an, daß gerissene Fleischfasern ihren "Saft" verlieren und auch sonst ein scharfes gut gepflegtes Messer unerlässlich ist. Und nein: gerade wenn ich Messer "brauche", lande ich bei Themen wie: Stahlsorte, Härte, Klingengeometrie usw..

Betonung liegt auf "ernsthaft". Egal ob Hobbykoch oder Profi. Gibt auch Köche die einfach alles durchnudeln, klaro. Und wir könnten gleich wieder zum Wagyu schwenken: ohne scharfes Messer bekommst du dein Wagyu auf der Teppanyakiplatte nicht schnell genug und auch nicht sauber geschnitten und damit verhunzt du das teure Stück und fällst durch.
Wenn du jemals Sushi gemacht hast, weisst du auch, warum du da einen frisch geschärften Japaner brauchst.

Oder schau dir an, wie Japaner Leber grillen. Allein die sauberst zugeschnittene exakt rechteckigen Leberstückchen: da muss das Messer was können, sonst kommt da nur Mist raus.

Kochst du auch mit deinen Messern, oder erzählst du nur davon? Wenn ja: was denn? Wozu willst du einen Japaner? Welche Küche willst du damit bewältigen? Kannst du Brunoise, Julienne usw. schneiden? Also bist dir überhaupt der Schneidtechniken bewusst, die dann explizite Messer u.a. erfordern? Mit 16 Beiträgen hier so allwissend rumzutönen, wirft Fragen auf....
 
Also entweder hab ich alle deine Beiträge missverstanden, oder du drehst sie dir immer so hin wie du es gerade brauchst.

Wenn es bei dir mit "Hintergrund" darum geht mit dem Messer oder einem Messer umgehen zu können, bin ich bei dir.

Ich denke jeder, der sich vor dem Kauf informiert oder umsieht tut oder kann das. Alle anderen gehen einfach in den nächstgelegenen Supermarkt/Möbelhaus und kaufen sich irgendeinen Messerblock.. oder kochen sowieso nicht selbst.

Das ich mich dann bei so einem Messer auch mit dem schleifen/pflegen beschäftigen muss, bin ich auch bei dir.

Was die Japaner dann aber ihrem Rind füttern, wie die Ihren Tee zubereiten und trinken, wie die ihren Reis kochen usw. ist mir wenn ich ein Messer kaufen möchte einfach total egal.
 
Also entweder hab ich alle deine Beiträge missverstanden, oder du drehst sie dir immer so hin wie du es gerade brauchst.

Wenn es bei dir mit "Hintergrund" darum geht mit dem Messer oder einem Messer umgehen zu können, bin ich bei dir.

Ich denke jeder, der sich vor dem Kauf informiert oder umsieht tut oder kann das. Alle anderen gehen einfach in den nächstgelegenen Supermarkt/Möbelhaus und kaufen sich irgendeinen Messerblock.. oder kochen sowieso nicht selbst.

Das ich mich dann bei so einem Messer auch mit dem schleifen/pflegen beschäftigen muss, bin ich auch bei dir.

Was die Japaner dann aber ihrem Rind füttern, wie die Ihren Tee zubereiten und trinken, wie die ihren Reis kochen usw. ist mir wenn ich ein Messer kaufen möchte einfach total egal.
Ich denke wir verstehen uns nicht sonderlich, weil dir- aus meiner Sicht- einfach zuviel Background fehlt. Wäre nicht schlimm, aber du haust dann so neunmalkluge Bemerkungen raus...

Alle meine Beispiele bezogen sich - die letzten- auf Messerarbeit und natürlich- die am Anfang der Konversation mit dir- auf ein grundlegendes Verständnis der eben leider doch überaus speziellen japanischen Kultur, wo eben ALLES nicht einfach Tee, Steak, oder Messer ist, sondern aufs wesentliche eingedampfte Essenz eines bestimmten Themas. Ob Gedicht, Pinsel, Schrift- eben alles.

Genau deine Pauschalisierung: Tee ist doch Tee, Steak ist Steak, Messer ist Messer usw. greift imho nicht bei Japan.

Um es aber mal für dich abzukürzen und ganz konkret bei Messern zu bleiben: im Unterschied zu vielem anderen, geht das Messer nicht gleich kaputt, wenn du es "nicht ganz korrekt" behandelst. Du kannst also auch dir einfach eins kaufen, deine Erfahrungen machen und dann selbst nach und nach in das hierr im Forum zu Japanern gesagte eintauchen. Aber tun solltest und musst du es. Nur dann ist posten auch sinnvoll;-) Manch einer lernt eben doch eher aus Erfahrung. Ist doch ok. Aber rechtfertigen sollte man seine Unwissenheit o.ä. nicht.

Du musst auch keine Angst haben: es bleibt nie bei einem Messer, man kann also einfach was kaufen was einem gefällt. Und sich dann vorarbeiten und eintauchen, oder eben auch nicht.

Aber die Messertypen erschliessen sich eben auch erst mit den ihnen zugeordneten Schnittechniken, insofern ist man dann schon wiederr bei: wie macht denn der Japaner nun dies und jenes. Alles andere ist Vitrine. Es ist nun mal ein komplexes Thema was sich nur im Gesamtpaket erschliesst: Messer, Schleifsteine, Schärftechniken, Schneidtechniken, geignetes Brett. Warum auf 100% verzichten und nicht das Potential ausloten?
 
Wenn Nerds (egal aus welchem Bereich) sich mit Normalos auseinandersetzen, kommt man schnell an den Punkt, wo der eine den anderen nicht mehr versteht - und das gegenseitige Verachten zu gedeihen beginnt.
Ich finde es meistens sehr faszinierend als Normalo anderen be Ihren Nerd-Themen zuzuhören. Wenn sie allerdings herablassend und dogmatisch werden, wirds anstrengend...
 
Das fängt damit an, daß gerissene Fleischfasern ihren "Saft" verlieren und auch sonst ein scharfes gut gepflegtes Messer unerlässlich ist.
Mal so nebenbei: Der geringste Anteil an Wasser in Fleisch ist ungebunden. Der tritt dann auch beim Zerhacken nicht aus (siehe Gehacktes, das auch nicht mehr Wasser verliert, als ein unbearbeitetes Stück Fleisch.

Und außerhalb Japans darf auch Fleisch als „Wagyu“ verkauft werden, dass aus Kreuzungen besteht: 50 % Wagyu kennzeichnet man z.B. (freiwillig) mit F1.
 
Genau diese Haltung, dass man den Wunsch nach scharfen und guten Messern scheinbar erst nach einem abgeschlossenen Japanologie-Studium verspüren darf, da man ansonsten den kulturellen Hintergrund, warum japanische Messer anders sind, nicht versteht, wirkt elitär und abschreckend. Und ist, meiner bescheidenen Meinung nach, vollkommen unangebracht. Darf ich mir ein Yanagiba kaufen, auch wenn ich noch nie Sushi gemacht habe und noch nie Single-Bevel-Messer geschärft habe? Natürlich! Man darf halt nur nicht erwarten, dass bloß das passende Messer einen Meisterkoch aus einem macht und die Werbeversprechen des ewig scharfen Messers ohne Aufwand nicht glauben.

Auch erst ein Schleifsystem als vorhanden vorauszusetzen, bevor man überhaupt nach einem japanischen Messer fragen darf, ist übermäßig abgehoben. Ein Heimkoch, der womöglich auch noch über mehrere Messer verfügt, kann wohl sehr gut das erste halbe Jahr bis Jahr bis zum ersten richtigen Nachschliff auskommen, wenn er das Messer ansonsten pfleglich behandelt und einen Keramikwetzstab o.ä. zum auffrischen nutzt.

Man muss sich eben _nicht_ erst "würdig" erweisen, bevor man sich ein gutes Messer zulegt. Man sollte das eine oder andere auf dem Schirm haben, was die Handhabung angeht, ja. Aber wie heisst es doch so schön? Versuch macht kluch. Wenn man erstmal diesen hohen Schärfegrad erlebt hat und gerne kocht/schneidet, wird man schon von alleine darauf kommen, dass selber schärfen, um diesen Grad länger halten und genießen zu können, eine gute Sache ist.

Die Krönung ist dann aber, wenn ernsthaft empfohlen (oder vom Tonfall her eher verlangt) wird, sich erst einmal über verschiedene Messertypen quasi hochzudienen und anstelle eines Bunkas oder K-Tip-Gyotos mit einem Honesuki anzufangen, weil das ja irgendwie das bessere Petty sei. Solch ein Messer ist so weit vom Anforderungsprofil des gesuchten entfernt, dass man sich fragt, wie der diesen Emofehlende es denn selbst damit hält, sich mit einem Thema erstmal zu beschäftigen bevor man sich dazu äußert. Das wirkt so hart versnobbt, dass einem die ratsuchenden Neulinge bei solchen Antworten ernsthaft leid tun.
 
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