Warum schneiden Messer ab Werk nicht gut?

[gast15032009]

Hallo,

wenn's schon einen Threat darüber gibt dann bitte den Link.

Ich hatte bisher noch nie ein Messer da ab Werk Sauscharf war!
Am besten war da noch ein Global Küchenmesser oder ein Kasumi.

Leider war kein einziges der anderen Messer (Katz Wildkat, Böker Eurofighter Damast, Linder ATS-34 Custom, Puma Duke, Herbertz ??? usw.) gut geschliffen.

WARUM IST DAS SO ?????

Ich war eigentlich erstaunt das der Böker Eurofighter auch so stumpf war, mir kam vor dass sich das beim Bericht vom Leodamast ganz anders anhörte ;-)

Von Haarspalten Lichtjahre entfernt.

Ich hatte den Eurofigther geschliffen (das dauert laaaange) und hatte kurz danach entdeckt das mit dem Messer was nicht in Ordnung war. Ich schickte es zu Böker die es auf Garantie aufbereiteten und ABZOGEN, ich schaute auf die Klinge und traute meinen Augen nicht, meine gute Schneide war wieder zu dem "ab Werk Schliff" ruiniert worden!!!
Also wieder Schleifen, gut das ich das gern mache.
Ich dachte aber vorher das so teure eigentlich Messer gut geschliffen wären.

Warum also ist das so???? Die Messermacher müssten doch am besten wissen das ein Messer scharf sein soll oder?

LG Gerry

 

[kanji]

Und auch hier hilft wieder unsere doch hervorragende Suchfunktion.

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=50672&highlight=scharf+out+box

 

[gast15032009]

Ja den Threat kenn ich schon aber da steht auch nicht drinn warum das so ist oder ;-)

LG Gerry

 

[Geonohl]

Ich hatte da auch schomn mal mit einem Herstellern in Solingen gesprochen. (Warum die Messer aus dem alten Lager viel schärfer sind, als die heutig hergestellten).
Die Antwort war, das sich die Kunden nicht beschweren. Vorher gab es immer wieder beschwerden das die Messer zu schnell stumpf würden.
Wenn sie also stumpf geliefert werden und die Kunden nur stupfe kennen, berschwert sich keiner.

 

[stubenhocker]

Zudem werden die meißten (Serien-)Messer ja wohl auch maschinell (damit mein ich an einer Machine, trotzdem hat das Messer natürlich jemand in der Hand) geschliffen, das ersetzt eben keine richtige Handarbeit. Da muß man dann eben selber mal ran...

mfg, stubenhocker

 

[Matthias]

Die Schärfe ab Werk!

Irgendwo habe ich vor vielen Jahren die (vermeintliche) Erklärung hierzu gelesen. Wenn ich mich recht entsinne in dem Buch von Rauch, "Das Messer, W...e und Werkzeug".
Die Messer werden oft relativ stumpf ausgeliefert. Es wird von dem jeweiligen Kunden erwartet, daß er einen seinem Einsatzzweck entsprechenden Schliff selbst anbringt. Das war jetzt kein Zitat, sondern die sinngemäße Aussage. Klingt irgendwie plausibel.

Relativ stumpfe Grüße
Matthias

 

[kanji]

Hallo,

also ich hatt schon scharfe Messer aber auch schon
stumpfe.
Das zieht sich eingentlich komplett durch meine Messer, egal welcher Hersteller. Dabei war es auch egal ob aus Solingen, USA, oder Taiwan.
Ich hat sogar schon stumpfe Customs!

Aber diesen Zustand kann man ja ändern.

 

[gast15032009]

Hallo Dominik,

ich denke das du hier für die "Form" zuständig bist.

Danke das läuft hier sehr zügig, RESPEKT!

Ja mir macht es ja auch Spass die Messer zu schärfen.
Ich weiss ja mittlerweile das man nur stumpfe Klingen bekommt und es ist leider normal.

Das Messer nach seinen Bedürfnissen zu schärfen klingt plausibel, aber nur wenn man es auch mal missbraucht, und damit ist zu rechnen bei einem allzweck Werkzeug.

Ich lies mich nur von den Medien blenden mit Beiträgen von den schärfsten Messern und so......
da dachte ich das man ein Messer um 490€ echt geschliffen bekommt weil man das ja eher nicht missbraucht.

 

[ex Vento]

Also ich hatte noch nicht ein Spyderco (und ich hatte schon einige), daß nicht Armhaare rasiert hätte Auch Microtech Amhibian, Benchmade 710 und Strider SMF haben ab Werk rasiert

 

[gast120109]

Also ich hab im Laufe der Jahre auch das ein oder andere Messer gehabt. Die einen waren schärfer, die anderen weniger, ja. Aber insgesamt waren es drei oder vier Messer für unter 15 Euro und ein Custom, die nicht vom Fleck weg zufriedenstellend schnitten. Insgesamt ne gute Bilanz, finde ich.

Warum manche Hersteller ihre Messer nicht optimal geschärft ausliefern? Weiß ich natürlich auch nicht, aber was könnte in Frage kommen?
- aus Kostengründen (fehlende/mangelhafte Qualitätskontrolle, Sparen von Arbeitsschritten etc. - wohl eher im Niedrigpreissegment)
- aus strategischen Gründen (der anvisierte Kundenkreis kennt es nicht anders, beschwert sich ergo nicht und ist langfristig zufrieden, da die "Schärfe" lange hält*)
- aus Gründen der Geometrie (manche Designs werden halt keine Schneidwunder)
- es ist ihnen egal

...Leider war kein einziges der anderen Messer (Katz Wildkat, Böker Eurofighter Damast, Linder ATS-34 Custom, Puma Duke, Herbertz ??? usw.) gut geschliffen.

Wenn ich Daniel in seinem offensichtlich gelöschten Beitrag richtig verstanden habe, dann wollte er sagen:
Kauf dir ein richtiges Messer, dann schneidet es auch.

... Ich war eigentlich erstaunt das der Böker Eurofighter auch so stumpf war, mir kam vor dass sich das beim Bericht vom Leodamast ganz anders anhörte ;-)

Speziell beim Eurofighter würde ich jetzt mal drauf tippen, dass das auch ein Grundproblem der Klingengeometrie ist. Schau mal in die Testberichte zum Eurofighter hinein, da wird das öfter bemängelt.

Ja den Threat kenn ich schon aber da steht auch nicht drinn warum das so ist oder ;-) LG Gerry

Nein, aber da stehen jede Menge Messer drin, die scharf sind.

Irgendwo habe ich vor vielen Jahren die (vermeintliche) Erklärung hierzu gelesen. Wenn ich mich recht entsinne in dem Buch von Rauch, "Das Messer, W...e und Werkzeug".
Die Messer werden oft relativ stumpf ausgeliefert. Es wird von dem jeweiligen Kunden erwartet, daß er einen seinem Einsatzzweck entsprechenden Schliff selbst anbringt. Das war jetzt kein Zitat, sondern die sinngemäße Aussage. Klingt irgendwie plausibel.
Relativ stumpfe Grüße
Matthias

So ähnlich steht das bei Rausch, ja. Aber sind wir jetzt schon so weit, dass das Wort WAFFE nicht mehr ausgeschrieben wird?
Das Buch heißt "Das Messer. Waffe und Werkzeug" und stammt in erster Auflage aus den 1970er Jahren. Also bitte!

* Das steht sinngemäß übrigens in Herrn Bothe ihm sein Buch.

 

[teachdair]

es kann auch simple fertigungs technische gruende haben, wenn man zuviel klingenmaterial ueber der schneide stehenlaesst, kann es zwar scharf werden, schneidet aber nicht wirklich gut.
grund dafuer duerfte das geringere risiko beim haerten un d einfacheres handling im weiteren prodduktionsprozess sein.

 

[gast15032009]

@Waldjäger,

>aus Kostengründen (fehlende/mangelhafte Qualitätskontrolle, Sparen >von Arbeitsschritten etc. - wohl eher im Niedrigpreissegment)
>- aus strategischen Gründen (der anvisierte Kundenkreis kennt es >nicht anders, beschwert sich ergo nicht und ist langfristig zufrieden, >da die "Schärfe" lange hält*)
>- aus Gründen der Geometrie (manche Designs werden halt keine >Schneidwunder)
>- es ist ihnen egal

Die Sache mit der Geo leuchtet ein. Obwohl mein Eurofighter scharf wie die Hölle ist, das geht jetzt halt der Schliff 5mm in die Klinge. Der Damast wird auch schon wieder sichtbar, man muss nur Käsebrote schneiden ;-)

>Kauf dir ein richtiges Messer, dann schneidet es auch.

??? Meine Messer schneiden super! Das sind alles richtige Messer.

>Nein, aber da stehen jede Menge Messer drin, die scharf sind.

Ich kaufe ja Messer nicht weil ich gelesen habe das die ab Werk scharf sind, ich kann ja gut schleifen. Es muss mir gefallen und dem entsprechen was ich damit will.
Ich möchte nur in Erfahrung bringen warum das mit der Schneide so ist.
Selbst bei Küchenmesser die z.B.: zum Fleisch schneiden gemacht worden sind also nur für einen Zweck ist dieser Misstand eben so,
gleich wundere ich mich noch das Rasierklingen nicht noch vorher abzuziehen sind

LG Gerry

 

[stubenhocker]

Die Sache mit den Kostengründen und Arbeitsschritten, die man spart, ist doch ein einleuchtendes Argument. Um ein Messer richtig scharf zu machen, ist eben Handarbeit nötig. Und wer das schon mal gemacht hat, weiß das das dauern kann. Die Frage ist jetzt, was man als Niedrigpreis einstuft, aber wenn ich jetzt z.B. mal ein Spyderco für 150€ nehme, kann ich mir nicht vorstellen, dass da jemand sitzt, der sich vielleicht 30 Minuten Zeit nimmt, dem Ding einen richtig schönen Schliff zu verpassen. Das wird zippzapp mit jeder Seite einmal übers Band gezogen und dann vielleicht noch mal feiner und gut ist. Bei den heutigen Preisen für gute Handarbeit würde unser 150€-Spydie wahrscheinlich dann locker 20-30% mehr kosten. Und das will ja auch keiner. Zudem hinterlässt so eine Handarbeit Spuren auf der Klinge, die bei einem neuen Messer ja auch keiner haben will. Abgesehen davon, dass bei den Massen, die heutzutage an Serienmessern produziert werden, man gar nicht genug Leute für diese Arbeit finden würde.

mfg, stubenhocker

 

[fshamburg]

Ich kann die Diskussion nicht ganz nachvollziehen.
Sämtliche Spydercos, Benchmades, CRKTs, Fällknivens, die ich erwarb rasierten. Buck, Microtech, jeweils Einzelstücke ebenfalls. Meine schärfemäßigen Kröten kamen von Böker, Puma und Hartkopf. Könnte das einfach nur mit Qualitätsanspruch/-kontrolle zu tun haben? Meine beiden Linder ATS34 rasieren übrigens auch.
Gruß Frank

 

[gast15032009]

Meine beiden Linder ATS34 rasieren übrigens auch.
Gruß Frank

Hallo,

mein Linder ATS 34 Custom eine Woche alt schnitt ja nicht wirklich schlecht aber scharf naja, Ich hab das Messer auch gemäß dem Stahl und der 5mm dicken Klinge geschliffen.
Das war in 25 Minuten erledigt mit Ölschleifsteine und abziehen.
Jetzt schneidet es trotz recht steilen Winke sehr gut, das hatte von diesem Stahl gar nicht so erwartet *überrascht*

 

[El Dirko]

Die Sache mit den Kostengründen und Arbeitsschritten, die man spart, ist doch ein einleuchtendes Argument. Um ein Messer richtig scharf zu machen, ist eben Handarbeit nötig.

Du hast jetzt bereits zweimal in diesem Thread geschrieben das Handarbeit notwendig sei um ein Messer Scharf zu bekommen.

Glaubst Du das oder weißt Du das?

IMHO bekommt man ein Messer rein maschinell enorm scharf geschliffen, mit enorm meine ich schärfer geschliffen als es 90% aller Nutzer je wieder hin bekommen.

Gruss
El

 

[stubenhocker]

Glaubst Du das oder weißt Du das?

Ich weiß das. Allerdings hast du recht damit, das manche Messer mit einem maschinellen Schliff ausgeliefert werden, der jenseits von gut und böse ist. Bei mir z.B. (und das ist eindeutig Niedrigpreissegment!) das CRKT Mo'skeeter. Das Ding war sowas von scharf...:teuflisch

ABER: Fünf, sechs mal durch einen etwas härteren Stoff geschnitten und das ist vorbei. Meiner persönlichen, mehrjährigen Erfahrung mit dem Schleifen von Serienmessern hat mir gezeigt, das ein dauerhaft scharfer (ja, ich gebe zu, vielleicht sogar teilweise etwas weniger scharf als "out of the box") und stabiler Schliff nur durch Handarbeit zu erreichen ist.

Der Ersteller dieses Threads hat allerdings auch recht damit, das Messer, die eindeutig für eine bestimmte Aufgabe vorgesehen sind, bei der richtige Schärfe notwendig ist, bei Auslieferung so scharf sind wie ein Stück Holz.
Bei mir war das so beim Vanguard. "Ein klassische Jagdmesser" - also das wär was geworden. Gut, ich bin kein Jäger, aber ich hab es scharf gemacht. Das hat Stunden gedauert und die Fase ist jetzt ca. 5mm breit, aber dafür fallen einem schon beim angucken die Wimpern aus. Und die Schärfe wird auch gehalten, selbst beim Schneiden von widrigen Materialien. Gut, liegt trotzdem meistens im Schrank, aber ich wollte halt mal wissen, was in dem 420HC drinsteckt. Und das ist ne Menge.

Edit: Mit der Breite der Fase hab ich etwas übertrieben. Gerade mal nachgemessen: Fängt mit 2,5mm an und verbeitert sich zur Spitze hin auf 3mm. Also das was jetzt die Spitze ist, hab die Klinge etwas gekürzt.

mfg, stubenhocker

 

[Matthias]

Subjektive Schärfe

Noch ein kleiner Nachtrag:
Ken Warner schreibt in seinem Messerbuch von Anwendern, die ihre Messer nicht soo scharf haben wollen, weil ihnen ein scharfes Messer zu gefährlich ist. Diese (natürliche falsche) Meinung herrscht auch in DL unter Laien noch immer vor. Weiters gibt (oder gab) es Kunden, die ihr Messer nie benutzen, sondern es nur anschauen und in die Vitrine legen. Es ist zwar nett, wenn diese auch scharf sind, aber nötig?
Allen diesen Tatsachen muß ein Hersteller Rechnung tragen. Außerdem ist es natürlich nicht so aufwendig, nur einen 08/15 Schliff anzubringen. Das spart Produktionskosten.
Schärfe ist ein Momentanzustand, was für den einen scharf ist, ist für den anderen grottenstumpf. Das ist es, was ich mit "subjektiver Schärfe" meine. Alle kann ein Serienhersteller natürlich nicht zufriedenstellen. Bei einem Custom, da sieht es natürlich anders aus, das sollte eine ordentliche Gebrauchsschärfe haben. Aber was ist das? Womit wir wieder am Anfang wären.

Grüße aus Esslingen
Matthias

 

[smallmagnum]

Ich möchte noch einen weiteren Grund direkt ansprechen.
Die bereits erwähnte Breite der Schleiffase, die beim Anschleifen eines flachen Schneidenwinkels bis zu 5mm groß werden kann, gefällt meistens nicht.

 

[gast120109]

Noch ein kleiner Nachtrag:
Ken Warner schreibt in seinem Messerbuch von Anwendern, die ihre Messer nicht soo scharf haben wollen, weil ihnen ein scharfes Messer zu gefährlich ist. Diese (natürliche falsche) Meinung herrscht auch in DL unter Laien noch immer vor. ...

Oh ja, wer kennt es nicht? Meine Holde z.B. hat Angst vor scharfen Messern, mit den weniger scharfen kann man sich halt nicht schneiden.
Überdies, wie behandelt ein Laie seine (Küchen-)Messer? Ich kenne es so, dass die Dinger gnadenlos über Teller gezogen und achtlos in die Spüle gepfeffert werden. Hat man dann ein dünn ausgeschliffenes, optimal geschärftes Messer, wird die Schneide unweigerlich Schaden nehmen, was Enttäuschung (schnell nachlassende Schärfe) und u.U. Reklamation (Dellen, Ausbrüche) zur Folge hätte.

Ich möchte noch einen weiteren Grund direkt ansprechen.
Die bereits erwähnte Breite der Schleiffase, die beim Anschleifen eines flachen Schneidenwinkels bis zu 5mm groß werden kann, gefällt meistens nicht.

Stimmt, sieht ja auch wirklich nicht so pralle aus, find ich.
Nur: nötig wird sowas ja eben durch zu dicke Klingen (Stichwort Geometrie). Einen vernünftig klingenden Grund hat teachdair genannt.

@Waldjäger ...
>Kauf dir ein richtiges Messer, dann schneidet es auch.
??? Meine Messer schneiden super! Das sind alles richtige Messer. ...

Jo, oder er meinte "Was? Herr Katz, Herr Böker, Herr Puma etc. machen stumpfe Messer? Jehova! Blasphemie!"
Vielleicht fragst ihn einfach mal, wie er seine Messer scharf bekommt, weil, scharf sind sie: http://messerboll.de/



Gruß