Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

[Windkind]

@ookami: "Wie oben erwähnt ist der Pinchgrip auch in Europa und den USA Standard, trotz der anderen Griffausgestaltung." Na weil die meisten Kochmesser kopflastig sind. Zudem ist der Pinchgrip, wie ich oben gezeigt habe, kein prinzipiell anderer Griff, sondern bloß eine andere Griffposition. Und gerade weil der Pinchgrip Standard ist, wäre es vielleicht mal angebracht einen entsprechenden Griff zu entwickeln.

"Sie ergeben sich eben nicht automatisch, " Von automatisch steht bei mir nichts. Da muss schon noch jemand seinen Verstand benutzen und einen entsprechenden Griff bzw. Messer entwerfen. Die Kritik ist der Ansatz, von der Griffüberlegungen/entwürfe ausgehen können.

"Also bleibt das Problem, dass du nicht mit einem Gegenvorschlag herausrückst. Bevorzugst Du die klassische Solinger Variante oder soll es gar was von Colani sein?" Die Gültigkeit einer Kritik ist nicht von einem Gegenvorschlag abhängig. Entweder sie stimmt für sich oder sie stimmt für sich nicht. Es ist auch nicht meine Art Kritik vom Standpunkt eines Gegenvorschlags aus zu äußern, quasi Kritik als Werbung für den eigenen Erzeugnisse. Das überlasse ich anderen. "Bevorzugst Du die klassische Solinger Variante oder soll es gar was von Colani sein?" Sagte ich doch - weder noch. Wenn es den Griff schon gäbe, würde ich mir nicht die Mühe der Kritik machen, sondern würde sagen: kauft xy.

"Es ging ja eben darum, dass man bei perfekt angepassten Griffen keine zusätzliche Kraft aus den Fingern holen kann" Das verstehe ich nicht, warum das so sein soll. Zudrücken kann man immer, egal wie der Griff aussieht.

"Im Gegenteil, der optimal angepasste Griff, bspw. ein orthopädischer Griff bei einem Sportgewehr, bietet doch 100% indexing," Ein Index ist ein Marker.
Ein 100% Marker widerspricht dem Begriff des Markers, weil sich dann der Marker vom Gegenstand, auf den der Marker appliziert wird, nicht mehr unterscheidet. Ein Marker ist nur dann nötig, wenn die Sache selbst keinen Anhaltspunkt für seine Benutzung bietet. Ein Marker, der in der Sache aufgeht ist kein Marker mehr. Ein Index ist z.B. nötig, wenn ein Gebäude ein glatte Glasfassade besitzt und der Nutzer nicht in der Lage ist zu entscheiden, wo es reingeht. Dann braucht man Indexing. Ein Schild, wo "Eingang" drauf steht. Oder eine Markierung im Bodenbelag oder sonstwas. Wenn aber die Fassade so entworfen wird, dass der Nutzer gar nicht auf die Frage kommt, wo es reingeht, weil das offensichtlich ist, dann kann man auch nicht mehr von Indexing reden. Indexing ist ein der Sache äußerlicher Anhaltspunkt, wie eben der Knick im Oval der Kastanienform oder der Knubbel beim Chroma 301.

"ebenso vielseitig, jedoch viel ergonomischer." Ein wenig ergonomischer als ein Besenstiel, aber nicht so ergonomisch, wie ein konsequent nach Ergonomiegesichtspunkten gestalteter Griff. "Das ein Griff jedem Nutzer perfekt passt, wird man in der Massenproduktion nie erreichen." Ergonomischer als ein japanischer Griff geht in der Massenproduktion allemal. "Ist doch bei Solinger Messern nicht anders." Im Großen und Ganzen leider ja. Wie gesagt ist mein Urteil kein interessiertes Urteil, das Japaner verdammen will, um Solinger zu promoten.

"Daher ist es doch nicht verwunderlich, dass bei Spezialmessern hauptsächlich die Klinge variiert und nicht der Griff." Wenn ich sage die meisten Griffe sind nicht ergonomisch, sagst du: das ist nicht sinnvoll, wegen der unterschiedlichen Schnitttechniken. Wenn ich sage: Komisch, wegen der Schnitttechniken variieren die Klingen, aber die Griffe dürfen es nicht? sagst du: Ja die Hand ist auch immer gleich. Na wenn die Hand immer gleich ist, ist es auch sinnvoll ergonomische Griffe zu bauen. Entweder die Schnitttechniken verlangen unterschiedliche Handhaltungen, dann kann man aber mit der Spezialisierung der Klingen auch die Griffe spezialisieren oder die Hand ist gleich, dann kann man erst recht ergonomischere Griffe bauen.

"Angriffe durch Strohmänner" So wie ich das sehe, hat bis jetzt keiner meine Position unterstützt, deshalb weiß ich nicht, wer hier mein Strohmann sein soll. "das Abtun anderer Meinungen mit "LOL" sind unfair." Nein, Ookami. "Abgetan" d.h. entkräftet habe ich die Meinung mit der ironischen Bemerkung, die nach dem LOL kommt. Lustig fand ich das, weil das Argument so absurd ist und weil man zu solchen Argumenten greifen muss, um sich gegen Ergonomie auszusprechen. Die Verwendung verschiedener, existierender Messertypen als Widerspruch zur Organisationsergonomie darzustellen, obwohl die Verwendung dieser Messer weltweit Standard ist. - Also bitte. In diese Kategorie gehört auch das folgende Argument von Lichtblick.

"Man hat nicht immer Zeit das Perfekte Messer für jede Aufgabe zu wählen," Wieviel Zeit brauchst du denn für's "wählen"? Es geht doch hier nicht um philosophische Grundsatzfragen, die man bei jedem Kochvorgang neu erörtern müsste. Mit dem Zweck steht auch das Messer fest und ob man nun ein Fleischmesser, ein Kochmesser oder ein Schälmesser aus dem Block zieht, bleibt sich gleich.

 

[woka]

@Windkind: Was mich jetzt aber immer noch konkret interessieren würde ist wie Du den Begriff "Ergonomie" in Bezug auf Messergriffe für Dich definierst!?! Ja, ich weiß, ich wiederhole mich, Antwort habe ich noch keine bekommen, obwohl die Frage ziemlich eindeutig ist. Wenn Du die Frage beantworten würdest, könnte ich mir auch überlegen ob es mir den Aufwand wert ist auf Deine Aussage ob meiner "absurden" Argumentation nochmal einzugehen. (Wobei ich die Argumentation ja eigentlich schon geliefert hatte, hierauf bist Du aber auch nicht weiter eingegangen.)

Ach, und bevor ich es vergesse, je nachdem wie Du die Frage beantwortest geht es hier IMHO sehr wohl um philosophische Grundsatzfragen.

Übrigens, dieses Argument der philosophischen Grundsatzfragen in Bezug auf die Aussage von Lichtblick ins Feld zu führen entbehrt für mich jeden Sinn da Lichtblick keinerlei Anstalten gemacht hat eine Aussage über philosophische Ansätze zu treffen. Lichtblick hat lediglich aus seiner Wahrnehmung geschildert, dass er, als gelernter Koch, "[...] nicht immer die Zeit [hat] das Perfekte Messer für jede Aufgabe zu wählen [...]". Dies hängt wieder mit der (Organisations-) Ergonomie am Arbeitsplatz zusammen. Also bevor wir uns jetzt noch öfter im Kreis drehen, beantworte doch bitte die o.g. Frage.

Bis zur Antwort bin ich erstmal raus,
woka

 

[Windkind]

"Was mich jetzt aber immer noch konkret interessieren würde ist wie Du den Begriff "Ergonomie" in Bezug auf Messergriffe für Dich definierst!?!" Das steht im Eingangspost: "2. Ein Werkzeug ist dann ergonomisch, wenn die Form des Werkzeugs auf die Beschaffenheit des Körpers im Umgang mit ihm eingeht. Das Werkzeug antizipiert in der Form seine Benutzung und erleichtert sie dadurch. Der Griff antizipiert in seiner Form also das Greifen."

"je nachdem wie Du die Frage beantwortest geht es hier IMHO sehr wohl um philosophische Grundsatzfragen." Hier schon. Es ging aber um's Kochen, um Messerarbeit in der Küche. Da setzt du dich doch nicht erst an den Computer und fängst eine philosophische Diskussion an, welches Messer für welche Schneidaufgabe die Richtige ist, um dich nach Diskussionsende wieder in die Küche zu begeben. Dieses ganze Ausmalen von Schwierigkeiten und Zeitverlusten, weil man das Messer wechselt, leuchtet mir überhaupt nicht ein. Es kann ja sein, dass ein Koch, wenn er zwischendurch schnell ne kleine Sache schnibbeln will, nicht das Messer wechselt. Dann nimmt er eben den Umstand eines eigentlich zu großen Messers in Kauf, weil der Zeitverlust durch das nicht optimale Messer bei kurzer Dauer der Arbeit, sich gegen den Zeitverlust durch Messerwechsel und Spülen aufrechnet. Wer aber 3 kg Knoblauch schnibbeln muss, der wird dafür das passendste Messer wählen. Entscheidungen dieser Art ernsthaft gegen Griffergonomie einzuwenden, finde ich sehr gewollt. Ein Messer und sein Griff muss auf seine hauptsächliche Verwendungsweise ausgelegt sein, und das sollte nicht dadurch vereitelt werden, dass ein Messer zwischendurch für 30sec auch mal anders benutzt wird.

Noch was zum Susin Inox Honyaki: Dass diese Verjüngung des Erls am Übergang zum Griff einen halben Zentimeter aus dem Griff raussteht, sieht einfach bescheiden aus. Und die Begründung, dass bei einer Lockerung des Griffs, der Griff wieder eingeschlagen werden kann überzeugt mich nicht. Bei einem so teuren Messer gehört das so gelöst, dass der Griff sich nicht ungewollt lockert. Selbst wenn diese Bauart dem Griffwechsel dienen soll, dann gehört das eben so gelöst, dass man die Verjüngung des Erls nicht sieht.

 

[Gabriel]

Moin,

aus dem Rest der Diskussion wollte ich mich jetzt vorwiegend raushalten, da ich ehrlich gesagt dazu etwas knapp an Zeit bin momentan um ausführliche überlegte Antworten auf eine hauptsächlich zeitkonsumierende und weniger erkenntniserzeugende Diskussion über die philosophischen Grundsätze und Ansichten über die Ergonomie von Küchenmessern zu schreiben, aber zu Folgendem will ich doch noch was sagen...

Noch was zum Susin Inox Honyaki: Dass diese Verjüngung des Erls am Übergang zum Griff einen halben Zentimeter aus dem Griff raussteht, sieht einfach bescheiden aus. Und die Begründung, dass bei einer Lockerung des Griffs, der Griff wieder eingeschlagen werden kann überzeugt mich nicht. Bei einem so teuren Messer gehört das so gelöst, dass der Griff sich nicht ungewollt lockert. Selbst wenn diese Bauart dem Griffwechsel dienen soll, dann gehört das eben so gelöst, dass man die Verjüngung des Erls nicht sieht.

Prinzipiell hast du schon recht, die Machi ist nicht unbedingt nötig in meinen Augen und manche empfinden es vielleicht als eher unschön, ABER zum einen bezweifel ich, dass es konstruktiv nötig bei dem speziellen Messer ist weil dieser sich lockert. Bei dem Messer sitzt alles bombenfest bei normaler Benutzung. Also keine Schwäche in der Konstruktion des "teuren" Messers die damit ausgeglichen werden müsste oder so. Vielmehr handelt es sich vielmehr um ein Detail, welches meiner Meinung nach hauptsächlich auf Tradition und der Anpassung an Gewohnheiten und Erwarten der Zielgruppe beruht.

Finde ich die Machi unbedingt nötig? Nein.
Stört sie in irgendeiner Weise den Umgang mit dem Messer (zumal sie beim Suisin auch nicht volle 5mm groß ist sondern eher so 3-4mm)? Nein.
Aber die Optik? Mich als Liebhaber traditioneller Wa-Messer nicht, manche wie dich anscheinend schon, Geschmackssache also.

Als nebenbei Information zum Thema Machis mal ein etwas längeres Zitat von Jon Broida's FB-Seite nur so als Lesestoff dazu:
"A quick note on machi gaps...

I know that many on here do not like them, so i thought i would take some time to explain a bit about them. First, the biggest thing to know is that there are regional differences in aesthetics. Kanto tends to like large gaps, while kansai does not. However, most knife makers/retailers/wholesalers in japan will still leave them if it makes more sense to than not. However, on request from many us retailers, many wholesalers in japan have started installing the handles flush with the handle. So, the question becomes "why leave a gap?"

There are a few reasons the gaps are left... here are some of the top ones

-When the neck of the knife is short (which can happen for a variety of reasons or sometimes none at all), the spacing between the choil and the handle becomes important. This space should be large enough to fit about 80% of your middle finger when holding the knife in a pinch grip. Smaller than this will be too small and is uncomfortable to hold. Larger than this will be too loose and can make rotary control of the knife more difficult than it should be. 80% or so gives enough space for the finger to fit, but is tight enough that the finger is still in contact with the handle for rotational stability. Also, what i have just said is based on what one would expect for a gyuto. Ideal sizes will be different based on knife types, expected grips, intended customers, etc.

-Handle installation... This is not only for ease of installing handles in the traditional japanese way (which is easier than using epoxy, allows for easier handle replacement, and removal of handles for maintenance), but also allows for knife placement relative to the handle. Knives with no machi will have a spine that is significantly lower than the top of the handle for example. On significantly harder woods (like ebony), the tang with the machi makes installation significantly easier with less chance of the wood cracking (which can be a problem with ebony).

Here are the top reasons i hear for people not wanting machi gaps...

-Food gets stuck. I've used knives with machi gaps for many years, both at home and in professional kitchens. This area is almost always covered with your hand and is not generally at risk for food getting stuck. If food does get in there, its a long way from being stuck, and comes out with general knife cleaning. If you find food accumulating, the chances are you may not be taking care of your knife well enough in my opinion. I've seen a wide number of knives from a wide number of people. I see just as many very dirty knives with no machi as i do dirty ones with a machi. I would venture to say, a dirty knife is more a function of the user than the knife design.

-It catches on your finger. I've found this to be the case with very large machi gaps or on some lower end knives that have machis that extend beyond the handle in width (or height depending on how you think about it). However, after significant testing, i've found that on knives with normal sized machi gaps, if this turns into a problem, it is most often the result of the use of an improper grip. When knives are held properly, your fingers dont really make contact with this area in a way than can catch.

-And of course, some people just dont like the way it looks... actually, this one is the reason i understand best.

The reason i say this, is that sometimes i ask makers to reduce or remove the machi gaps based on customer requests. However, i have a stipulation i have discussed with them. I would prefer that if and when they reduce the gap, they do it to an extent that does not sacrifice the ability to grip and use the knife well.

Anyways, hope this helps make sense of this to some of you.

-Jon"

Ansonsten scheint es (anscheinend nicht nur mir), dass du einfach und schlicht japanische Wa-Messer nicht magst aus subjektiven Gründen (wie du schon sagst... "sieht bescheiden aus" "überzeugt mich nicht" etc.) und versuchst zwanghaft Argumentationen gegen Sie zu finden. Tatsache ist... das ist ja dein gutes Recht und wenn sie dir nicht liegen dann kauf und benutz sie halt nicht, aber sie sind nicht schlecht nur weil du es so empfindest
Deinen Standpunkt was das angeht deutlich dargestellt und damit sollte es doch eigentlich gut sein oder nicht. Also wenn du und andere zum Thema Ergonomie von Küchenmessern weiterdiskutieren wollt dann natürlich gern immer zu, allerdings bringt diese "japanische Messer sind unergonomisch"- Schiene das nicht unbedingt weiter ohne, die konkrete Beantwortung von woka's immer noch offener Frage oder deine Darstellung wie denn ein ergonomischer Griff für dich aussehen sollte (und zwar konkret) vielleicht eher.

Gruß, Gabriel

 

[Windkind]

"Also keine Schwäche in der Konstruktion des "teuren" Messers die damit ausgeglichen werden müsste oder so." Ein Konstruktionsfehler ist das nicht. Sieht bloß nicht gut aus. Die Höhe/Breite des Erls ist so dünn gewählt, damit das Holz nicht ganz geteilt wird, sondern um den Erl herum geht. Würde sich der Erl mit der Machi nicht verbreitern, würde es auch komisch aussehen, weil dann das Messer sozusagen einen zu dünnen Hals hätte - von den Proportionen her gesehen, nicht von der Konstruktion. Für mich ist das keine ästhetische Lösung bzw. ein widersprüchliche. Weil einerseits ein breiter Hals (das Stück vom Griff bis zur Klinge) von den Proportionen gewünscht ist (kann ich nachvollziehen) andererseits aber der Hals an der Machi doch sichtbar dünner wird und so die proportionale Korrektur wieder zerstört wird. Das ist ein objektiver ästhetischer Widerspruch, kein bloßes Geschmacksurteil.

"Stört sie in irgendeiner Weise den Umgang mit dem Messer(...)? Nein." Darf ich dein Review zitieren. Dort steht bei Fazit unter "Kritikpunkte": "und ggf. noch die Machi, die manchmal beim Abtrocknen am Tuch hängen bleibt,"

Die Begründung für die Machi in dem englischen Zitat halte ich nur zum Teil für richtig. Die Lücke zwischen der Hinterkante der Klinge und dem Griffende hat mit der Verjüngung des Erls eigentlich nichts zu tun. Die Gefahr dass das Holz bricht soll mit Machi bei Ebenholz geringer sein. Susin Inox Honyaki hat aber keinen Ebenholzgriff oder Zwinge. Richtig ist, dass der Griffrücken 2-3 mm tiefer liegt ohne Machi. Ein funktioneller Grund kann das nicht sein, denn eigentlich ist es eher gut wenn die Hand weiter vom Brett entfernt ist. Also ist es ein ästhetischer Grund. der Hersteller will, dass die Stufe zwischen Klinge und Griff nicht so groß wird, d.h. das Messer soll mehr als Einheit wirken.

"Ansonsten scheint es (anscheinend nicht nur mir), dass du einfach und schlicht japanische Wa-Messer nicht magst aus subjektiven Gründen" Eigentlich habe ich genau das Gegenteil explizit hingeschrieben. Aber wenn du mir nicht glaubst, kann ich natürlich nichts machen. Ich hätte allerdings eine Gegentheorie, warum du mich als Gegner von traditionellen Japanmessern ansehen willst. Dir gefällt meine Kritik nicht und um sie nicht an dich rankommen zu lassen, behauptest du, ich hätte eine subjektive Aversion gegen japanische Messer.

"deine Darstellung wie denn ein ergonomischer Griff für dich aussehen sollte (und zwar konkret) vielleicht eher." Hab ich doch oben. Stichwort um 90° verdrehte Griffebenen. Was willst du denn noch? Soll ich dir eine Zeichnung machen?

 

[John Serio]

Das wird wahrscheinlich in der noch ausstehenden Diskussion um die Machi untergehen, aber dennoch:

Ergonomie an einem Messergriff ist quasi die Summe aller Eigenschaften, die durch Anpassung an die menschliche Arbeitsweise die Arbeitsleistung (Effizienz, etc.) unterstützen und verbessern. Aber welche Eigenschaften machen denn nun einen Messergriff ergonomisch? Gummierung, Griffmaterial, Handanpassung, Choils etc.? Wie muss man diese kombinieren um DEN ergonomischen Griff zu finden?

Ergonomie hin oder her: Selbst schlüssig formulierte Tatsachen kapitulieren vor dem subjektiven Empfinden des Benutzers. Formen, die sich über hunderte von Jahren entwickelt und bewährt haben und die breite Kreise der Anwender akzeptieren und nutzen, sind trotz objektiver Beweisführung hinsichtlich ihrer unausgewogenen Ergonomie für viele weiter die erste Wahl.

Und ist damit nicht eigentlich alles gesagt? Selbst wenn der Griff noch so fanatisch nach "ergonomischen" Gesichtspunkten entwickelt wurde, wird die Arbeitsleistung mit einem Griff der einem persönlich "gut in der Hand liegt" (ob der nun ergonomisch designt ist oder nicht) nicht subjektiv besser sein? Können in Bezug auf Ergonomie von Messergriffen überhaupt "schlüssig formulierte Tatsachen" in den Raum gestellt werden?

Gruß
John

 

[Gabriel]

...Das ist ein objektiver ästhetischer Widerspruch, kein bloßes Geschmacksurteil...

Tut mir leid aber Ästhetik ist immer subjektiv und liegt im Auge des Betrachters, demnach ist dieser Satz ein Widerspruch in sich.

Darf ich dein Review zitieren. Dort steht bei Fazit unter "Kritikpunkte": "und ggf. noch die Machi, die manchmal beim Abtrocknen am Tuch hängen bleibt,"

Klar da hast du recht, allerdings bei der eigentlich Benutzung (worum es bei einem Messer ja wohl hauptsächlich geht) stört es nicht und ehrlich gesagt nach jetzt fast einem dreiviertel Jahr Nutzung auch beim Abtrocknen nicht mehr. Vielleicht sollte ich das Review mal um weitere Langzeiterfahrungen aktualisieren stimmt...

...Also ist es ein ästhetischer Grund. der Hersteller will, dass die Stufe zwischen Klinge und Griff nicht so groß wird, d.h. das Messer soll mehr als Einheit wirken.

Wiegesagt bin ich persönlich der Meinung, dass die Machi von den Herstellern aus Gründen der Tradition und Kundenerwartung der Zielgruppe eingebracht wird. Kritik an dem Zitat ist natürlich durchaus zulässig, auch wenn ich denke, dass derjenige entsprechend mehr Ahnung von der Thematik hat als du (oder ich.. sonst müsste ich ja nicht zitieren).

Ich hätte allerdings eine Gegentheorie, warum du mich als Gegner von traditionellen Japanmessern ansehen willst. Dir gefällt meine Kritik nicht und um sie nicht an dich rankommen zu lassen, behauptest du, ich hätte eine subjektive Aversion gegen japanische Messer.

Eine Gegentheorie zu haben ist dein gutes Recht. Jedoch gefällt mir weniger deine Kritik nicht, sondern vielmehr die Einstellung erstmal alles zu kritisieren ohne für sachliche Gegenargumente offen zu sein. Wenn ich mir den Thread durchlese bin ich anscheinend auch nicht der Einzige der das so sieht. Abgesehen davon ist es nicht so, dass ich japanische Wa-Hochos für das perfekte Ultimatum in Sachen Ergonomie halte, das kann es nicht geben wie ausführlich diskutiert. Ich bin nur der Meinung, dass man sie nicht allesamt als unergonomisch oder unästhetisch verdammen kann. Vergleichswerte habe ich genug was diverse Griffformen, Herkunftsländer, Bauarten etc. angeht. Also bilde ich mir durchaus ein das beurteilen zu können.
Ich bin immer für Kritik offen, das gehört schließlich auch zu meinem Job, zu mal jetzt japanische Messer nichts sind was auf meinem Mist gewachsen ist oder so. Also kritisierst du ja nicht "meine Arbeit" sondern viel mehr ein Produkt was ich eben zufällig für gut befinde. Also hab ich keinen Grund die "Kritik nicht an mich rankommen zu lassen" oder etwas in der Art. Ich sehe deine Kritik eben als sehr subjektiv und wenig Faktenbasiert an und würde anmerken, dass ein wenig mehr Objektivität, Konkretheit und Fakten sinnvoll wären für eine produktive Diskussion. Sonst handelt es sich letztlich nur um den Austausch subjektiver Meinungen und solche gehören eigentlich kaum in ein öffentliches Forum bzw. wenn dann in den Lobby-Bereich...

Gut aber wenn du mir sagst du hast solch eine subjektive Aversion gegen die Messer nicht, dann glaub ich dir das und entschuldige mich. Es ist aufgrund deiner Aussagen nur leider eben ziemlich deutlich so rüberkommen als ob...

Hab ich doch oben. Stichwort um 90° verdrehte Griffebenen. Was willst du denn noch? Soll ich dir eine Zeichnung machen?

Aha... also hättest du gerne einen scharfkantig viereckigen Griff?
Tut mir leid, aber da lässt du wirklich viel Interpretationsspielraum.

@ John:
Du triffst den Punkt eigentlich sehr gut. Für mich ein schönes Schlusswort!

Gruß, Gabriel

 

[chamenos]

Moin

Tut mir leid aber Ästhetik ist immer subjektiv und liegt im Auge des Betrachters,

Nö. oder Hochdeutsch. Nein.

Allerdings hat das wirklich nichts mehr mit Ergonomie zu tun. Zumindest nicht in einer direkten Abhängigkeit.

@ John:
Du triffst den Punkt eigentlich sehr gut. Für mich ein schönes Schlusswort!l

Mhhhh. nochmal "nö"

Das hier hat ja noch nicht einmal wirklich angefangen.

windkind hat hier vermeintliche Thesen aufgestellt.... dabei allerdings Begrifflichkeiten anders benutzt als sie gemeinhin definiert sind.

Und er weigert sich bisher konsequent uns seine Definition z.B. des Begriffs Eronomie zu liefern... bzw. sind seine bisherigen Definitionen nicht mal im Ansatz geeignet seine Thesen in irgend einer Art zu stützen.

Ein permanentes "Nein... das ist es nicht" erinnert mich auch nicht an eine Diskussion, sondern an Gespräche mit meiner dreijährigen Tochter, wenn ich wissen will, was sie zum Abendessen möchte.

Beispiel?

Ein Werkzeug ist dann ergonomisch, wenn die Form des Werkzeugs auf die Beschaffenheit des Körpers im Umgang mit ihm eingeht. Das Werkzeug antizipiert in der Form seine Benutzung und erleichtert sie dadurch. Der Griff antizipiert in seiner Form also das Greifen...................Auch im Pinchgrip sind traditionelle japanische Griffe nicht ergonomisch.

Wenn es gängiger Umgang mit einem Werkzeug ist, dass es verschiedene Arten des Greifens gibt, dann ist ein Griff, der eine Art des Greifens vorgibt nicht ergonomisch, sondern schlicht genau das Gegenteil.

Außerdem unterscheiden sich Pinchgrip und "Hammergriff" nicht wesentlich. Der Hammergriff ist genau betrachtet kein Hammergriff, sondern ebenfalls ein Kneifgriff.

Erzähl das mal bitte meinem Hammer.
Das was hier versucht wird zu definieren ist halt schlicht falsch.

Für die Gestaltung eines Griffs ist es sehr wohl wichtig, ob z.B. der Daumen um den Griff gelegt wird, oder eben seitlich dagegendrückt.

Eigentlich habe ich jetzt keine Lust mehr das ganze Geschreibsel auseinanderzunehmen.... das ist nämlich zum einen sehr müßig und zum anderen merkt, denke ich, der geneigte Leser, dass hier viel und sehr emotional auf der Stelle getreten wird

In Kurzform: dass einem japanische Küchenmesser nicht gefallen ist wohl jedem zugestanden.
Das muss man nicht begründen.
Wenn man das nun aber unbedingt begründen muss, dann sollte das anders erfolgen als auf jeden Versuch einer Argumentation mit: "das sehe ich anders" oder " du hast keine Ahnung" zu kontern


Da ja aber augenscheinlich der ein oder andere bereit ist sich zum Thema Gedanken zu machen und die dann auch hier der Öffentlichkeit kundzutun.......:


Mal so als These... und das ist wirklich ernst gemeint:

Die Haltung eines Messers im Stehen an einer 70-90cm hohen Arbeitsplatte ist per se nicht ergonomisch, sondern ein Kompromiss.

Das Hangelenk wird permanent aus seiner natürlichen Ruhehaltung abgewinkelt.

Wenn man sich also Gedanken über die Ergonomie beim Schneiden macht, dann sollte man vielleicht als erstes komplett die Haltung beim Schneiden überdenken...... bevor man fordert, dass ein ergonomischer Griff eine an sich unergonomische Tätigkeit "unterstützt"..... das geht nämlich nicht.

Beim Zuschneiden von Stoff z.B. wird die Hand lange nicht so "verdreht". Die Arbeitsplatten sind auch niedriger.
Scheren haben der Hand angepasste Griffe

In Schlachtereien wird zwar auch im Stehen gearbeitet... allerdings hängt das Schnittgut vor dem Messernutzer..... keine Verdrehung des Handgelenks und schwuppdiwupp haben die Messer angepasste Griffe.


Gruß
chamenos

 

[Windkind]

@gabriel: "dass derjenige entsprechend mehr Ahnung von der Thematik hat als du" Das mag sein oder nicht - widerlegt aber mein Argument nicht. Keine Autoritäts"argumente" bitte. "sondern vielmehr die Einstellung erstmal alles zu kritisieren ohne für sachliche Gegenargumente offen zu sein." Erstens kritisiere ich gar nicht alles und zweitens bin ich für sachliche Gegenargumente durchaus offen, manche davon halte ich bloß nicht für zutreffend.

"dass ich japanische Wa-Hochos für das perfekte Ultimatum in Sachen Ergonomie halte, das kann es nicht geben wie ausführlich diskutiert." Du malst ein unerreichbares Idealbild, um dich mit der schlechten Realität abzufinden. Wenn das Ideal eh nicht erreichbar ist, dann muss man sich auch nicht um Verbesserung bemühen. Letztere Konsequenz halte ich nicht für richtig.

"Ich bin nur der Meinung, dass man sie nicht allesamt als unergonomisch oder unästhetisch verdammen kann." Zum tausendsten Mal - es geht nicht um's verdammen, sondern um eine nüchterne, sachliche Bestandsaufnahme und diese lautet: japanische Griffe sind nur in Ansätzen ergonomisch. Im Prinzip sind es ergonomisch getunte Besenstiele, um das mal prägnant zu formulieren. Für unästhetisch (außer der Machi und die gehört zur Klinge) halte ich sie ganz und gar nicht.

"Ich sehe deine Kritik eben als sehr subjektiv und wenig Faktenbasiert an und würde anmerken, dass ein wenig mehr Objektivität, Konkretheit und Fakten sinnvoll wären für eine produktive Diskussion." Tut mir leid, aber das ist üble Nachrede. Das Gegenteil stimmt. Meine Kritik ist objektiv, mit Fakten belegt und konkret. Konkreter als die Machi zu diskutieren, geht doch fast gar nicht mehr.

@chamenos: "Und er weigert sich bisher konsequent uns seine Definition z.B. des Begriffs Ergonomie zu liefern... " Wie bitte? Du hast die Definition weiter unten doch selbst zitiert. "bzw. sind seine bisherigen Definitionen nicht mal im Ansatz geeignet seine Thesen in irgend einer Art zu stützen." Tja, dann musst du sie inhaltlich mit Argumenten kritisieren und nicht einfach behaupten, meine Thesen seien unbegründet.

"Wenn es gängiger Umgang mit einem Werkzeug ist, dass es verschiedene Arten des Greifens gibt, dann ist ein Griff, der eine Art des Greifens vorgibt nicht ergonomisch, sondern schlicht genau das Gegenteil." Du musst auch mal lesen, was inzwischen dazu gesagt wurde und dich darauf beziehen. Erstens hängt es vom Werkzeug ab, ob verschiedene Arten des Greifens notwendig sind. Zweitens ist es Quatsch, dass ein ergonomischer Griff nur eine Art des Greifens zulassen muss. Er ist bloß für eine Art des Greifens besonders gut geeignet und zwar für diejenige, die hauptsächlich verwendet wird, für die anderen nur einigermaßen gut, ungefähr so gut wie übliche Griffe geeignet sind.

"Erzähl das mal bitte meinem Hammer." Hä? Hier geht's aber nicht um deinen Hammer, sondern um Messer. Oder holst du zum Zwiebelschneiden deinen Hammer raus?

"Für die Gestaltung eines Griffs ist es sehr wohl wichtig, ob z.B. der Daumen um den Griff gelegt wird, oder eben seitlich dagegendrückt." Sag ich doch. Der Daumen wird beim Messer seitlich gegen den Griff gedrückt, also ist es kein Hammergriff.

"Eigentlich habe ich jetzt keine Lust mehr das ganze Geschreibsel auseinanderzunehmen.... " Das merke ich.

"In Kurzform: dass einem japanische Küchenmesser nicht gefallen ist wohl jedem zugestanden. Das muss man nicht begründen. Wenn man das nun aber unbedingt begründen muss, dann sollte das anders erfolgen als auf jeden Versuch einer Argumentation mit: "das sehe ich anders" oder " du hast keine Ahnung" zu kontern" 1. Willst du mich in den Wahnsinn treiben oder einfach bloß schlecht reden? Wie oft hab ich jetzt geschrieben, dass mir japanische Griffe durchaus gefallen - ich besitze sogar einige und hab auch welche verschenkt und zwar nicht deswegen, weil ich die Beschenkten ärgern wollte - ich halte sie bloß nicht für besonders ergonomisch. 2. a. Wo habe ich geschrieben "du hast keine Ahnung"? b. "Das sehe ich anders". Ist bei mir höchstens ein einleitendes Statement. Das Argument folgt auf dem Fuße. Mich interessiert inhaltlich was andere schreiben, im Gegensatz zu Leuten, die ihre mangelnde Lust "das ganze Geschreibsel auseinanderzunehmen" für mitteilenswert halten. Übrigens q.e.d.: "Vor allem kommt es mir manchmal so vor, dass diese Vielzweckkarte gezogen wird, weil man keine Lust hat sich mit den Funktionen genauer auseinanderzusetzen und sich die Arbeit nicht machen will daraus eine Form abzuleiten."

"Die Haltung eines Messers im Stehen an einer 70-90cm hohen Arbeitsplatte ist per se nicht ergonomisch, sondern ein Kompromiss." Nein. Wenn ich an der Arbeitsplatte stehe und die Schneide steht eben auf dem Brett, dann ist mein Handgelenk ca. 15° aus der Achse des Unterarms nach oben geknickt. Also eher wenig. Wenn ich das Messer hinten (Spitze bleibt auf dem Brett) anhebe, damit eine Zwiebel drunter passt, dann wird das Handgelenk ca. um den gleichen Betrag nach unten abgeknickt. Das heißt das Handgelenk bewegt sich im Wiegeschnitt, um den gleichen Betrag nach oben und unten aus der Achse des Unterarms. Besser geht es gar nicht! Wahrscheinlich wird genau aus diesem Grund der Wiegeschnitt von den meisten Köchen bevorzugt.

 

[El Dirko]

Die Griffe von Japanischen Messern spiegeln relativ viel von den grundsätzlichen Asiatischen bzw. Japanischen Lebenseinstellungen wieder.

- Weg der Mitte
- Perfektion des Einfachen
- die Familie, das Dorf, die Gesellschaft ist wichtiger als das Individuum

Diese ganz grundlegenden Lebenseinstellungen sind dermaßen verschieden von unseren Werten, dass es selbst in beiden Kulturen sehr erfahrenen Menschen schwer fällt sich in die Beweggründe der jeweils anderen Kultur hinein zu denken.

Ein Japaner wird m.E. z.B. sehr viel mehr Gedanken darauf verwenden ob eine Formgebung den Nutzer behindern könnte. Ein westlich geprägter Hersteller wird eher darüber nachdenken wie er den Nutzer durch die Form unterstützen kann.

Sprich ich behaupte, man kann die ergonomischen Gesichtspunkte Japanischer Messer nicht ernsthaft und gerecht beurteilen ohne dies nach Japanischen Maßstäben zu tun. Die Griffe wurden von Leuten dieses Kulturkreises für Menschen dieses Kulturkreises geschaffen.
Sie nach unseren Maßstäben zu beurteilen zu wollen blendet diesen Aspekt aus.

Für die Ästhetik trifft das gleiche zu, man kann darüber streiten ob sie im Auge des Betrachters liegt, unstrittig dürfte aber sein das unterschiedliche Kulturen andere Ästhetische Ideale haben.

Gruß
El

PS: Das Zitieren dieses Beitrages ist nur unter Verwendung der Zitatfunktion des Forums zulässig. Insbesondere ist die Verfremdung durch Kursivstellung untersagt.

 

[Peter1960]

PS: Das Zitieren dieses Beitrages ist nur unter Verwendung der Zitatfunktion des Forums zulässig. Insbesondere ist die Verfremdung durch Kursivstellung untersagt.

Wo du recht hast, hast du recht. Über die Ergonomie bei Messergriffen lässt sich trefflich diskutieren, aber auf die ergonomische Zitatfunktion im MF wird teilweise beharrlich gepfiffen

Windkind wird gebeten sich ab jetzt damit vertraut machen, denn das erleichtert auch den Mitlesern den Aussagen zu folgen

 

[Windkind]

"Ein Japaner wird m.E. z.B. sehr viel mehr Gedanken darauf verwenden ob eine Formgebung den Nutzer behindern könnte. Ein westlich geprägter Hersteller wird eher darüber nachdenken wie er den Nutzer durch die Form unterstützen kann."

Aber dir ist schon aufgefallen, dass das Nichtbehindern ein negativer Gedanke ist, der bei der Herstellung von Dingen wenig hilfreich ist und sowieso nur klappen kann, wenn die eigentliche Funktion schon unterstellt ist. Man entwirft ein Werkzeug doch für seine Funktion, z.B. die Schneidaufgabe und nicht dafür, dass man sich nicht verletzt. Dann wäre nämlich eine mit Federn gefüllte Stoffkugel die ideale Lösung.

"Sprich ich behaupte, man kann die ergonomischen Gesichtspunkte Japanischer Messer nicht ernsthaft und gerecht beurteilen ohne dies nach Japanischen Maßstäben zu tun. Die Griffe wurden von Leuten dieses Kulturkreises für Menschen dieses Kulturkreises geschaffen. Sie nach unseren Maßstäben zu beurteilen zu wollen. blendet diesen Aspekt aus."

Sogar wenn wir davon absehen, dass deine These einen Maulkorb, sprich ein Kritikverbot, darstellt, habe ich daran einiges auszusetzen. Wenn die Japaner ihre Griffe gut finden, sei ihnen das unbenommen. Jetzt werden die Griffe jedoch auch außerhalb dieses Kulturkreises verkauft, und da soll den Nutzern nicht erlaubt sein sie nach ihren, außer-japanischen Kriterien zu beurteilen? Tut mir leid, aber das grenzt schon an eine Art von umgekehrtem Kulturimperialismus.

"Für die Ästhetik trifft das gleiche zu, man kann darüber streiten ob sie im Auge des Betrachters liegt, unstrittig dürfte aber sein das unterschiedliche Kulturen andere Ästhetische Ideale haben."

Wie sich gerade an den Messern zeigt, können diese Ideale sich aber sehr stark annähern. Gerade die japanische Ästhetik war ja eine Inspiration für die Moderne. Außerdem kritisiere ich die japanische Ästhetik ja gar nicht. Ich sage bloß, dass sie nur in Ansätzen ergonomische Griffe hervorbringt.

P.S.: Tut mir leid El Dirko, dass ich deiner Bitte nur teilweise nachkommen kann, denn die Kursivstellung ist Teil der Zitatfunktion. Wenn ich also die Zitatfunktion nutze, wirst du dich mit der ungeliebten Kursivstellung abfinden müssen.

 

[El Dirko]

P.S.: Tut mir leid El Dirko, dass ich deiner Bitte nur teilweise nachkommen kann, denn die Kursivstellung ist Teil der Zitatfunktion. Wenn ich also die Zitatfunktion nutze, wirst du dich mit der ungeliebten Kursivstellung abfinden müssen.

Das sei dir gegönnt.

Meine aussagen waren als Denkanstöße zu verstehen, es ist nicht nötig zu versuchen sie zu widerlegen.
Du fasst meine Aussagen, ob absichtlich oder nicht, zu absolut auf. Weder habe ich verboten das Europäer Japanische Griffe beurteilen noch habe ich behauptet das man den Idealen Griff alleine durch die von mir beispielhaft geschilderte Japanische Methode findet.
Irgendwie erweckst Du bei mir den Eindruck einen Disput gewinnen zu wollen ohne sich auf andere Meinungen einlassen zu wollen.

Gruß
El

 

[John Serio]

Um hier nochmal die ursprünglichen Thesen von Windkind in die Diskussion einzuflechten, würde ich gerne meine Meinung dazu äussern:

Folgende Thesen:
1. Ergonomie eines Griffes hat nichts mit subjektiven Erfahrungswerten zu tun. Ein Griff mag vielleicht als bequem, als passend empfunden werden. Der eine mag ein Material, der andere nicht. Dem einen ist der Griff zu schwer, dem anderen zu leicht. Gerade beim Griff sind subjektive Geschmacksurteile der Normalfall. Dem einen liegt aus ganz subjektiven Gründen ein Griff besser als ein anderer. Ergonomie ist aber doch etwas anderes.

Stimmt. Es wurde ja mittlerweile erläutert was Ergonomie ist, nämlich die "Wissenschaft von der Gesetzmäßigkeit menschlicher [...] Arbeit. Das hat erstmal nichts mit Subjektivität zu tun. Aber auch das Gestalten eines Messergriffes mit dem Ziel diesen für seinen Aufgabenbereich zu optimieren hat nichts mit subjektivem Empfinden zu tun. Aber nochmals die Frage: Welchen Gesetzmäßigkeiten hat ein Messergriff zu folgen um ergonomisch zu sein?
Kann man überhaupt einen Messergriff so gestalten, das er für jeden Anwender und Anwendungsbereich die bestmögliche Leistung bringt? Ich habe in der Frage eine klare Tendenz, bin aber auf eure Antworten gespannt.
Bei der Gestaltung eines ergonomischen Griffes spielen subjektive Empfindungen aber trotzdem eine Rolle.

2. Ein Werkzeug ist dann ergonomisch, wenn die Form des Werkzeugs auf die Beschaffenheit des Körpers im Umgang mit ihm eingeht. Das Werkzeug antizipiert in der Form seine Benutzung und erleichtert sie dadurch. Der Griff antizipiert in seiner Form also das Greifen.

Auch hier stimme ich der These zu, zudem verhindert ein ergonomischer Griff die Schädigung des Anwenders auch bei langem Arbeiten mit dem Werkzeug.

. Das ist bei traditionellen japanischen Griffen prinzipiell nicht der Fall, egal ob sie eine Kastanienform (noch am ehesten ergonomisch) oder eine Sechseckform besitzen oder ob sie rund sind. Die Handhöhle ist weder gerade noch sechseckig. Die konische Form des Griffes ist nur eine sehr abstrakte Geometrisierung ergonomischer Erfordernisse.

4. Auch im Pinchgrip sind traditionelle japanische Griffe nicht ergonomisch. Der Übergang von Klinge zu Griff ist sehr unvermittelt und hat mit der Handform nichts zu tun. In dieser Hinsicht ist jedes Messer mit Kropf ergonomischer als traditionelle japanische Griffe, obwohl auch hier der Übergang von Klinge und Griff nicht für den Pinch Grip optimiert wurde.

5. Man mag traditionelle japanische Griff für subjektiv bequem halten, aber ergonomisch sind sie nicht.

Diesen Aussagen möchte ich widersprechen. Der Griff an einem japanischen Kochmesser antizipiert schließlich die Benutzung. Der Griff ist da um die Nutzung des Werkzeugs zu erleichtern, das ist Benutzerfreundlichkeit in ihrer einfachsten Form. Hier die Frage an dich, Windkind, welche ergonomischen Erfordernisse sollte ein ergonomisch gestalteter Griff deiner Meinung nach haben? Ist eine Kante wie in der Kastanienform gut, wäre eine Gummierung sinnvoll, sollte eine Verbreiterung im Bereich der Mittelhand vorhanden sein, das Ende etwas breiter (schwalbenschwanzartig) um ein Abrutschen zu verhindern etc.?

Es gibt da ein paar Gesetzäßigkeiten, die auszubreiten hier aber nicht der Ort ist.

Genau diese Gesetzmäßigkeiten die du in diesem Thread angesprochen hast, würden die Diskussion bereichern.

Ich bin nicht einer Meinung mit der These, das es eine ergonomische Überlegenheit eines Messers mit Kropf gegenüber der Gestaltung eines japanischen Messers gibt. (Achtung, nachfolgendes ist subjektiv) Bei der Arbeit mit meinem kleinen Deba bin ich im Pinchgripp wesentlich effektiver unterwegs als mit meinen europäischen Messern. Im Detail ist das so, weil: kleiner und Ringfinger eine bequeme Ruheposition um den Griff einnehmen können, und der Mittelfinger zu etwa 70% im Spalt zwischen Klinge und Griff ruht. Dadurch ergibt sich eine sehr sichere Haltung, da durch eben diese 70% das Messer quasi um meinen Mittelfinger geklemmt ist. Bei einem Messer mit Kropf kann ich diese Haltung nicht so effektiv einnehmen, da durch den Kropf mein Mittelfinger zur Seite gedrückt wird (bzw. die Kante des Kropfs an meinen Finger drückt).
Da also das japanische Messer "besser in meiner Hand ruht" als meine europäischen ist das Deba für mich ergonomischer, da meine Arbeitsleistung dadurch steigt und negative Effekte vermieden werden. Wäre es sinnvoller an dieser Stelle eine Art angepasster Fingermulde einzuplanen? Eventuell, aber trotzdem ist das Deba im Moment ergonomischer.
Die letzten drei Thesen sind für mich einfach zu allgemein formuliert. Zudem ist die Fixierung auf "japanische Messer" unnötig, ein Leuku zum Zwiebelschneiden ist auch herzlich unergonomisch, auch wenns funktioniert. Die Diskussion in diese Richtung weiterzuverfolgen ist im Weiteren wohl kaum zweckdienlich.

Beim normalen Messer ist der ergonomischste Griff derjenige, der bei einer größtmöglichen Anzahl anwendbarer Griffvarianten jeweils ein Optimum an Arbeitsleistung bei gleichzeitiger Unterstützung/Nichtschädigung des Anwenders bereitstellt.
Weil aber jede Hand verschieden ist, wird es schwierig diese ultimative Form/Materialkombination für jeden Anwender allgemein zu gestalten. Passt man den Griff komplett an die Hand sowie die Arbeitsweise des Anwenders an, erhält man einen bestmöglich ergonomischen Griff.

These:

DEN ergonomischen Messergriff gibt es nicht, da man immer Kompromisse machen müssen wird. Annähern ist natürlich möglich.

P.S.: Das gehört nicht zur Diskussion, aber: Formulierungen wie:

Tut mir leid, aber das ist üble Nachrede

Oder holst du zum Zwiebelschneiden deinen Hammer raus?

dienen kaum der vom OP gefoderten "nüchternen, sachliche Bestandsaufnahme".

 

[Windkind]

Meine Aussagen waren als Denkanstöße zu verstehen,

Meine auch.

es ist nicht nötig zu versuchen sie zu widerlegen.

Dass du das nicht für nötig hältst, glaube ich sofort. Ich fand es allerdings schon nötig.

Irgendwie erweckst Du bei mir den Eindruck einen Disput gewinnen zu wollen ohne sich auf andere Meinungen einlassen zu wollen.

Warum erwecke ich den Eindruck bei dir? Weil ich Argumenten, die ich für verkehrt halte, etwas zu entgegnen habe? Ich kann mich doch nicht auf Meinungen einlassen, die ich begründet für verkehrt halte. Bzw. umgekehrt: Indem ich die Meinung mit Gründen versehen zurückweise, habe ich mich längst auf sie eingelassen.

Der Griff an einem japanischen Kochmesser antizipiert schließlich die Benutzung.

Ja, aber nicht gut bzw. zu abstrakt. Als Griff antizipiert er natürlich die Benutzung, auch ein Besenstil tut das - aber eben sagen wir verbesserungswürdig.

Der Griff ist da um die Nutzung des Werkzeugs zu erleichtern, das ist Benutzerfreundlichkeit in ihrer einfachsten Form.

Genau. Und warum das so ist hat El Dirko angedeutet (siehst du, ich lasse mich durchaus ein), weil die einfachste Form einem ästhetischen Ideal ("Perfektion des Einfachen") entspricht.

Hier die Frage an dich, Windkind, welche ergonomischen Erfordernisse sollte ein ergonomisch gestalteter Griff deiner Meinung nach haben?

Das habe ich in Grundzügen schon beschrieben. Stichwort um 90° verdrehter Doppelkneifgriff. Du kannst ja mal ein Experiment machen, wenn du einen japanischen Griff mit Kante hast. Dreh den Griff mal um 90°, sodass die Kante im Handteller liegt und greife mit dem hinteren Kneifgriff, d.h. presse mit den letzten drei Fingern (Zeigefinger, Ring und Kleiner Finger) den Griff gegen den Handteller. Diese Querovalform ist um Längen bequemer für den hinteren Kneifgriff als das senkrecht stehende Oval des Originals. Und dieses Beispiel kratzt nur die Oberfläche des Möglichen.

Ist eine Kante wie in der Kastanienform gut,

Wurde schon behandelt. Indexing ist ein Notbehelf.

wäre eine Gummierung sinnvoll,

Davon halte ich nicht so viel, weil sich das mit Hand und Küchenfett, speckig anfühlt.

sollte eine Verbreiterung im Bereich der Mittelhand vorhanden sein,

Ja sollte, weil es der Handhöhle etwa entspricht.

das Ende etwas breiter (schwalbenschwanzartig) um ein Abrutschen zu verhindern etc.?

Weniger um ein abrutschen zu verhindern. Jedoch ist der Handteller zum Gelenk hin flach. Das machen viele Griffe, die sich ergonomisch geben falsch. Sie stehen zu senkrecht im Handteller.

Bei einem Messer mit Kropf kann ich diese Haltung nicht so effektiv einnehmen

Stimmt. Dafür liegt aber der Zeigefinger bequem in der Rundung des Kropfes. Letztendlich muss man aber sagen, dass bei beiden Messern, die Hand die Gegebenheiten des Messers nutzt und nicht umgekehrt das Messer die Gegebenheiten der Hand. Letzteres wäre aber das ergonomisch Richtige.

Beim normalen Messer ist der ergonomischste Griff derjenige, der bei einer größtmöglichen Anzahl anwendbarer Griffvarianten jeweils ein Optimum an Arbeitsleistung bei gleichzeitiger Unterstützung/Nichtschädigung des Anwenders bereitstellt.

1. Was sind normale Messer? 2. Nein. Der Griff muss optimal auf die hauptsächlich verwendete Griffvariante ausgelegt sein und die anderen Griffvarianten ermöglichen, dann ist die Arbeitsleistung bei gleichzeitiger Schonung der Kräfte am höchsten.

Weil aber jede Hand verschieden ist

Hände sind nur in der Größe verschieden. Die grobe Struktur der Hand und des Greifens ist aber gleich. Mit zwei Größen wäre schon viel erreicht.

Formulierungen wie: ...dienen kaum der vom OP geforderten "nüchternen, sachliche Bestandsaufnahme".

Ah, ja. Aber Augen verdrehen. "Erzähl das meinem Hammer" , das Anführen von Dingen, die ich nicht sagte tun es? Als Nächstes meint noch jemand der Ton sei nicht angemessen. Wenn unterschiedliche Ansichten aufeinanderprallen, sollte man doch bitte nicht den Disput in die formale Ebene verlagern.

 

[El Dirko]

Warum erwecke ich den Eindruck bei dir? Weil ich Argumenten, die ich für verkehrt halte, etwas zu entgegnen habe? ...

Genau, Du bist so ein Held, ich bin Dir nicht gewachsen.

Ich kann mich doch nicht auf Meinungen einlassen, die ich begründet für verkehrt halte. Bzw. umgekehrt: Indem ich die Meinung mit Gründen versehen zurückweise, habe ich mich längst auf sie eingelassen.

Du hältst die Argumente u.A. deshalb für verkehrt weil Du sie inhaltlich verdrehst und Dinge unterstellst die nie gesagt wurden. Daher hast Du diese Argumente auch nicht begründet zurück gewiesen, sondern lediglich Deinen Disput scheinbar "gewonnen".

Wie viele Leute hier haben jetzt mehr oder weniger deutlich zu verstehen gegeben das Du nicht konstruktiv diskutierst?

"Ein Geisterfahrer, hunderte ...".

Gruß
El

 

[Schubi7739]

...Wie viele Leute hier haben jetzt mehr oder weniger deutlich zu verstehen gegeben das Du nicht konstruktiv diskutierst?...

Wie soll er denn auch;-)
Wer sich in dieser Art und Weise über das Forum "erbricht", kann kein Messer mit einem traditionell japanischen Wa-Griff in seinem Besitz haben.
Falls doch, nutzt er es nicht, respektive falsch.

Dann fällt es auch den ruhigsten Charakteren schwer die Contenance zu wahren.

 

[Windkind]

Du hältst die Argumente u.A. deshalb für verkehrt weil Du sie inhaltlich verdrehst und Dinge unterstellst die nie gesagt wurden.

Nein, tut mir leid, das stimmt nicht. Das behauptest du einfach. Wenn du aber etwas behauptest, solltest du es belegen und nicht einfach deinem Ärger Luft machen.

Wie viele Leute hier haben jetzt mehr oder weniger deutlich zu verstehen gegeben das Du nicht konstruktiv diskutierst?

Na ja. Kommt drauf an, was du unter konstruktiv verstehst. Wenn du darunter verstehst, dass ich zu verkehrten Argumenten sage, dass sie verkehrt sind, dann argumentiere ich nicht konstruktiv. Aber das wäre dann abermals ein Kritikverbot. Dann könnte ich nämlich nur konstruktiv argumentieren, wenn ich zu Dingen, von denen ich weiß, dass sie verkehrt sind, sage dass sie richtig und toll sind.

Wer sich in dieser Art und Weise über das Forum "erbricht", kann kein Messer mit einem traditionell japanischen Wa-Griff in seinem Besitz haben. Falls doch, nutzt er es nicht, respektive falsch.

Trotz meiner gegenteiligen Versicherung verleumdest (ja das ist eine Verleumdung, Leute überlegt euch doch was ihr schreibt, man kann nachlesen, wer was gesagt hat) du mich hier massiv und dann soll ich derjenige sein, der sich "erbricht"?

Dann fällt es auch den ruhigsten Charakteren schwer die Contenance zu wahren.

Auch mir fällt das nicht leicht. Aber ich erfinde keine Dinge, um meinen Frust loszuwerden. Ich verstehe überhaupt diese merkwürdige Art von Korpsgeist gar nicht, die hier zu herrschen scheint und die eine sachliche Diskussion irgendwie gleich als persönlichen Angriff oder Angriff auf das Forum missversteht. Kommt mal alle wieder runter. An diesen Metadiskussionen habe ich null Interesse. Äußert euch bitte zum Thema oder gar nicht.

 

[El Dirko]

Nein, tut mir leid, das stimmt nicht. Das behauptest du einfach. Wenn du aber etwas behauptest, solltest du es belegen und nicht einfach deinem Ärger Luft machen.

Meine Behauptung ist bereits belegt, sie ergibt sich aus meinem ersten Post und Deiner Antwort auf diese.
Du pickst Dir jeweils einzelne Sätze aus meinem Post, reißt sie aus dem Zusammenhang und und unterstellst mir dann Aussagen die ich nicht gemacht habe.
Darauf habe ich Dich im nächsten Post hingewiesen. Worauf Du wieder das gleiche Verhalten an den Tag gelegt hasst.
Danach habe ich Dich noch deutlicher auf Dein Verhalten aufmerksam gemacht und jetzt kommst Du mir damit ich solle meine Behauptung belegen und unterstellst mir ich handele aus Ärger.

Alles klar ...
Es ist natürlich ABSOLUT unmöglich Das ein Fehler bei Dir liegen könnte.

Ich verstehe überhaupt diese merkwürdige Art von Chorgeist gar nicht, die hier zu herrschen scheint und die eine sachliche Diskussion irgendwie gleich als persönlichen Angriff oder Angriff auf das Forum missversteht. Kommt mal alle wieder runter. An diesen Metadiskussionen habe ich null Interesse

Vielleicht denkst Du einfach mal darüber nach warum dich die Mehrzahl hier missversteht und suchst die Schuld daran mal nicht bei Deinem Gegenüber.

Gruß
El

 

[Peter1960]

Für persönliche Dispute steht die Prügelecke zur Verfügung ... falls notwendig, macht dort weiter. Falls nicht, erwarte ich, dass ab sofort entweder nur zum Thema selbst geäußert wird oder geschwiegen.