Was macht ein Kampfmesser aus? (war Teil von: Was haltet ihr vom Nimravus?)

[HeroHamster]

[QUOTEHeroHamster:
Erzähl' dem Cop, daß du Segler bist und das "Civilian" ein Kappmesser für Taue im Notfall ist. Und du hast es als Rettungsmesser für das Auto dabei, um Sicherheitsgurte zu kappen, ohne den Verletzten versehentlich stechen zu können. Lügen ist in dieser Situation straffrei, und die meisten Polizisten verstehen nach meiner Erfahrung nicht viel von Messertypen. Das "Civilian" ist außerhalb unserer Kreise und besonderer Sicherheitsbehörden so gut wie unbekannt. Ein gewöhnlicher Schutzpolizist dürfte das Baby kaum erkennen.
Falls das Baby als Beweismittel vor Gericht präsentiert wird, bist du chancenlos. Denn der Gutachter ist wahrscheinlich Mitglied im Messerforum hier und hat diesen Thread gelesen. Dumm gelaufen !
[/B][/QUOTE]


Da hast du wahrscheinlich Recht!
Bei dem wahnsinnigen Preis (kostet doch > 200 € oder?) wird es wohl kaum jemand kennen.
Aber noch steht ja keiner von uns vor Gericht - und wir wollen hoffen, dass es so bleibt.

thorsten

 

[Tierlieb]

IMHO... semi-coherent rumblings and more...

Hallo!
Ich wollte noch eine Differenzierung anbringen, die mir bisher in der Diskussion fehtle, ist eine Erweiterung der "es gibt Kampfmesser und Kampfmesser"-These:
Für seinen Zweck ist ein Dolch sehr geeinigt. Auch zum Schnitt. Denn der Schnitt mit einem Dolch ist ein anderer als der mit dem Bowie.
Das Bowie wird ja im offenen Kampf benutzt. Der Dolch wohl eher in der -wie auch immer der Terminus Technikus ist- nahen Distanz.
Und dann noch meist auf der Seite oder im Rücken des Gegners.
Dort wird dann ein Stich in Nähe einer Schlagader angebracht, der durch einen Ruck (=Schnittwirkung) möglichst in einen exakten Treffer der Ader verwandelt wird (für die Samurai-Freaks: Ist wie beim Seppuku, Stechen und Schneiden für den schönen Abgang).

Und nach all dem unheimlich bösen Geheimwissen meinerseits eignet sich da eine schlanke Dolchklinge um einiges besser als ein Bowie (PS: Dieser Satz verwendet an nicht gekennzeichneter Stelle Selbstironie). Und dieser Schnittanteil erklärt auch, warum der Dolch im heutigen Militärkampf noch eine Schneide hat.

Der Panzerstecher dagegen ist eine (spät-)mittelalterliche Idee, bei der auf die Schnittwirkung verzichtet wurde, zum einen wohl wegen der zusätzlichen Stabilität, die durch eine Vierkantklinge erreicht werden kann, zum anderen vielleicht auch wegen der Tatsache, daß man im Mittelalter "nicht sooo tödlich" sein mußte.
Will sagen:
a) ist dank der medizinischen Kenntnisse (bzw. deren Mangel) schon viel weniger tödlich (braucht ja nur Dreck an der Klinge, wie auch die englischen Langbogenschützen mit ihren "vergifteten" Pfeilen bewiesen).
b) kommt es im Schlachtgebrauch weniger darauf an, jemanden heimtückisch zu meucheln - schließlich hat man die Blechdose ja vorher zu Boden gebracht ([Nonsens]es sei denn, jemand bewißt jetzt, daß der Kampfstil mit Mantel und Rapier nur den Zweck hatte, irgendwelche Plattenträger einzuwickeln, um sie dann lautlos zu Boden gleiten zu lassen[/Nonsens]).

Dafür ist ein Bowiemesser (und noch mehr ein Kukri) eben für Schwünge (und dazu zähle ich auch Pariertechniken im Reversegrip, wie Thomas und auch meine Wenigkeit sie aus dem Ninjutsu gerne haben) im bewaffneten Nahkampf zweier Parteien besser geeignet.

Aber das ist einfach nicht der Zweck des Dolches. Seinen eigenen Zweck erfüllt der Dolch dagegen optimal, da ist der Panzerstecher nur eine Modifikation für einen nicht mehr notwendigen Gebrauch.

*seufz* Manchmal könnte ich mich glatt in meine Argumente verlieben...


Kritik erwünscht.

MfG, Tierlieb

P.S.: Ich freue mich, daß wir bisher um den "ich war aber solange mit jemandem befreundet, der jemanden kannte, der bei der Fremdenlegion mal die Wäsche gewaschen hat"-Kram drumrumgekommen sind.

 

[Nidan]

Hi Tierlieb,

ich wollt hier eigentlich nix mehr reinschreiben, aber wenn du schon um Kritik an deiner Meinung bittest

Also natürlich ist ein Dolch ein Kampfmesser, aber halt nicht das einzige und v.a. nicht das beste (was du aber auch gar nicht behauptest)

Dolche sind also deiner Meinung nach besonders gut geeignet um zu stechen und anschließend zu schneiden ? Dem kann ich nicht zustimmen. Mach doch einfach mal wie Geist (ich hab`s selber auch schon versucht) nen praktischen Test mit verschiedenen Klingenforemen und schau selber welches am besten penetriert. Wenn du mir beweisen kannst, daß es ein Dolch wie das AF ist, geb ich dir gern beim nächsten Forumstreffen einen aus.

Was brauch ich denn zum Stechen ? Am besten eine Spitze die etwa bei der Centerline der Klinge liegt. Was brauch ich zum Schneiden ? Einen möglichst flachen Schliffwinkel.

Ersteres hat der Dolch, letzteres natürlich nicht. Also nehm ich doch ein Messer das beide Eigenschaften verbindet, und das kann eigentlich nur eine einschneidig geschliffene Klinge mit Mittelspitze sein. Wenn ich jetzt noch eine scharfe false edge anschleife, damit es sich beim Eindringen seinen Weg freischneidet ? Bingo !

Eine Möglichkeit ein Messer so zu konstruieren kann dann sowas wie das Hell`s Belle sein, muß aber nicht unbedingt. Ein klassischer 2 schneidiger Dolch wie das AF wird es aber gaaanz sicher nicht.

Zu der alten Sache mit dem "Postenklau", übrigens ein Ausdruck den ich nicht so sehr mag, weil es die Sache doch ein bisserl sehr verniedlicht, empfehl ich dir das Buch "Bowies, Big knives and Battle Blades" von Bagwell (jo schon wieder ) Kapitel 17 und 18. Da er doch sehr in (unerfreuliche) Details geht will ich es hier nicht weiter ausbreiten, aber seine Ausführungen klingen für mich sehr logisch, und neee er empfiehlt keinen Dolch zu diesem Zweck

Und wieso Panzerstecher keine Schneide hatten ? Ich glaub das ist ganz einfach, stoß mal ne schön scharf geschliffene Klinge durch eine Blechdose (und schau mal was dann noch von der Schärfe da ist (ekliger Gedanke) und natürlich hast du völlig Recht damit, daß es da auch auf die Stabilität ankommt, die einfach bei ner Vierkant-Klinge viel größer ist.

So, ich habe fertig

 

[sgian]

Da hier immer wieder das Bowie-Messer als Kampfmesser romantisiert wird, möchte ich noch folgende Anmerkungen machen:

Das Bowie war als Kampfmesser in Anlehnung an Jim Bowie und dieses berühmte Sandbankduell nichts weiter als ein Bestandteil der romantischen Verklärung des Wilden Westens in Europa. Die damaligen Leser wollten solche Stories konsumieren und bekamen sie auch. Gott, was war das alles aufregend !
Es gibt keinen Beweis dafür, daß Jim Bowie außer auf dieser Sandbank jemals in einen Messerkampf verwickelt war. Es gibt auch keinen Beweis dafür, daß er jemals einen eigenen Messerkampfstil geschaffen hat. Wo denn diese angeblichen Messerkampfschulen in Louisiana waren und was dort unterrichtet wurde, habe ich selbst zumindest noch nicht herausfinden können. Das ist zumindest das Ergebnis, das auch unter http://www.alliancemartialarts.com präsentiert wird.
Das Bowie-Messer ist ein amerikanischer Mythos, der für die Eroberung des Wilden Westens steht und ansonsten eher beim Skalpieren indianischer Frauen und Kinder praktische Bedeutung hatte! .
Diese Glorifizierung des Bowie erkennt man auch in John Styers "Cold Steel", in dem er das Bowie als bestes Kampfmesser der Welt empfiehlt (Buchrezension auf meiner site unter "Anhänge").

Diese mythenhafte Propagandawirkung ist im Kampf durchaus von Bedeutung, wie auch die Briten mit ihrem FS-Kommandodolch bewiesen haben. Das Messer selbst hatte einige Schwächen, die erst nach dem Krieg mit dem AF II behoben wurden. Aber es war das Symbol der britischen Kommandos und des "Special Air Service" (SAS), dessen Motto "Who dares wins !" auf die gesamte Kriegseinstellung der britischen Bevölkerung übertragen werden sollte. Und deshalb war dieser reine Nahkampfdolch als Propagandainstrument wesentlich mehr wert als im praktischen Einsatz. Mit dem Bowie-Messer ist es in den USA genauso, wobei hier noch eine technische Anmerkung erlaubt sein soll:
Die Kampfversion des Bowie war meines Wissens der sogenannte "Arkansas toothpick" ("Zahnstocher"). Boeker hat so ein Baby in seinem aktuellen Magnum-Katalog auf Seite 63 als Modell "Bronco" nachgebildet. Ausgeprägte Parierstangen, eine Klingenlänge von 30 bis 50 cm und eine durchgehend beidseitig geschliffene Klinge, die eher an eine Dolchform als an die übliche Hechtklinge des Bowie erinnert. Mir drängt sich bei diesem Anblick der Vergleich mit dem römischen Kurzschwert "Gladius" auf. Mit diesem "Zahnstocher aus Arkansas" konnte man auch den Bajonettangriff eines feindlichen Soldaten parieren. Diese Babies hatten nichts mit den popeligen Zwergen zu tun, die sich viele Messerfreaks heute als "Bowie-Kampfmesser" umgurten und die tatsächlich nur kleinere Jagdmesser mit Werkzeugmessercharakter sind.

P.S.:
Wenn hier noch weiter über Bowies gequatscht wird, kaufe ich ich mir doch noch das Boeker-Bowie für 212,50 Euro, Artikel-Nr. 120547, das ich für eines der schönsten Bowies halte. Ein "Kampfmesser" ist das aber nicht !

 

[TacHead]

@Sgian: verschone uns mit Deiner historischen Halbbildung - ist alles hinlänglich bekannt. Auch wenn es schön ist, dass Du mit der "Romantisierung" mal ein neues, wenn auch von HankEr geklautes Argument in dein Einheitsgefasel einbringst, ist es hier völlig fehl am Platz - es ging um den real existierenden Messertyp, nicht den Mythos.

@alle: ist eben auch eine Frage der Mode - erst waren Dolche hipp, dann Folder, als Gegenbewegung gibts jetzt wieder die großen Messer und "Western Heritage" blabla. Der Markt muß schließlich in Bewegung bleiben, sonst gehen Arbeitsplätze verloren :fack:
Das "beste" Kampfmesser ist und bleibt dasjenige, das ich dabei habe und mit dem ich umgehen kann.

 

[Nidan]

Also sgian, bitte ignorier mich doch endlich richtig, oder kannst du das auch nicht

Aber ich will versuchen gaaanz sachlich zu bleiben, auch wenn`s schwer fällt.


Was Bowie und sein Messer angeht, gehen die Meinungen über sein Aussehen wirklich auseinander, über die Eignung des Messers das wir heute Bowie-Messer nennen, hat das aber doch überhaupt keinen Belang.

Fakt ist, daß das Bowie (der Name hat sich halt nun mal für große Kampfmesser mit Hechtklinge und false edge eingebürgert) so intensiv als Kampfmesser eingesetzt wurde und so effektiv war, daß es soager zu einer Ächtung dieser Waffe kam. Hab ich bereits auf der ersten Seite geschrieben, und wurde auch nicht widerlegt. Daß sich Experten wie Bagwell, Keating und Frank für Bowieklingen aussprechen wird wohl irgendeinen Grund haben . In Wirklichkeit sind es ein Haufen Gründe, aber ich hab keine Lust die wieder und wieder zu schreiben.

Daß der Arkansas Zahnstocher eine Kampfversion des Bowies sein soll ist mir völlig neu, beweis das bitte. Meines Wissens existierten beide Messertypen schön brav nebeneinander . Ich wüßte welchem Messertyp ich dem Vorzug geben würde, obwohl der Tothpick sicher besser als Kampfmesser geeignet wär als das AFII. Das Bronco, das du aufführst ist übrigens eindeutig
kein Toothpick, die sahen so aus http://arms2armor.com/Knives/arkpick1.htm
Übrigens ist nach meiner ganz und gar unmaßgeblichen Meinung, das Bronco eines der am schlechtest designten Bowies die ich je gesehen hab,es ist sicher eine passable Stichwaffe, verschenkt aber durch den unmöglichen Schliff extrem viel an Schneidleistung.

Was du über die Propagandawirkung des FS schreibst ist sicher korrekt, sagt aber wohl nichts über die Qualität der Waffe aus.

Das Bowie-Messer ist ein amerikanischer Mythos, der für die Eroberung des Wilden Westens steht und ansonsten eher beim Skalpieren indianischer Frauen und Kinder praktische Bedeutung hatte!

Diese deine Bemerkung, macht mich schaudern, soviel Amerika-Feindlichkeit von einem deutschen Beamten, PFUI ! Ansonsten bleibst du natürlich den Beweis für deine Behauptung schuldig (war nicht so ganz anders zu erwarten, gell


Und bitte schau dir deinen eignen Link noch mal ein bißchen genauer an, da kannst du nämlich sehr viel über Bowies und deren Eignung als Kampfmesser lernen. Ein klassicheres Eigentor als du da geschoßen hast hab ich selten gesehen

Jetzt hör ich aber besser auf, so lange Posts liest ja eh kein Mensch

@ Tachead : Jo das beste Kampfmesser ist das das man dabei hat. Aber wer schleppt schon den ganzen Tag freiwillig einen Dolch mit sich rum der nicht gescheit schneidet ? ( ok ich manchmal, weil ich die Dinger so schön find )

 

[TacHead]

Original geschrieben von Nidan
Und bitte schau dir deinen eignen Link noch mal ein bißchen genauer an, da kannst du nämlich sehr viel über Bowies und deren Eignung als Kampfmesser lernen. Ein klassicheres Eigentor als du da geschoßen hast hab ich selten gesehen

Lol, in der Tat
Das kommt davon wenn Leute mit einer Menge unfundiertem Halbwissen meinen sie könnten in gnadenlos blasiert-herablassender Art den Oberlehrer spielen - ist einfach nur peinlich.

PS: Im letzten CQC war 'ne historisch wie technisch ganz interessante Techniksequenz von Pete Kauz drin - wenn ich Dir 'ne Kopie schicken soll PN' mich doch mal

 

[Aleena]

An alle,

wurde nicht das SV-Forum genau wegen solchen threads geschlossen??
Da fand ich sie passend und gut aufgehoben. Hier in der Allgemeinen Diskussion find ich´s nicht so gut. Gelesen hab ich es trotzdem und gelacht. Aber wer sonst nichts hier liest, kriegt leicht einen völlig falschen Eindruck.:ack: :ack:
Sorry für OT.

 

[TacHead]

@Aleena: das ist eigentlich nicht OT, sondern genau auf den Punkt.

 

[HankEr]

Naja über Kampfmesser zu diskutieren halte ich erst mal für legitim, wenn es dabei aber (immer) recht blumig hergeht und irgendwann in persönlichen Streitgesprächen endet ...

EOT