Was macht ein Kampfmesser aus? (war Teil von: Was haltet ihr vom Nimravus?)

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@lucky: Thema dieses threads ist: „Was macht ein Kampfmesser aus?“ und nicht „Was erachtet lucky für blöd und unnötig?“!

Wenn Dir nicht gefällt, dass in einem Messerforum über die Definition des Begriffs Kampfmesser diskutiert wird, dann starte einen entsprechenden Thread und äussere Deine Meinung, aber verzichte doch bitte darauf das Interesse anderer Forumsmitglieder als blöd und unnötig zu bezeichnen.
 
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aber verzichte doch bitte darauf das Interesse anderer Forumsmitglieder als blöd und unnötig zu bezeichnen.
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Thomas Spohr:
Ganz meine Meinung. Abgesehen davon kann man hier ruhig tausendmal posten, was bestimmte Kampfmesserdefinitionen für unser Hobby bedeuten.
Ein Trench-Knife ("Knöchelmesser" = zweischneidiges Kampfmesser mit Schlagring im Griffteil und Schlagdorn im Griffknauf) aus dem ersten Weltkrieg darf ich mir schon jetzt als Sammler nicht zulegen, da es ein verbotener Gegenstand ist (Schlagringe sind verboten !). Wenn man den bereits im Waffengesetz erfassten Begriff des "Kampfmessers" nicht präzise definiert und einschränkt, werden wir bald nur noch Brot- und Rasiermesser sammeln dürfen. Aber solche simplen Überlegungen leuchten eben nicht jedem ein !:mad:
 
Also dann versuch ich`s halt nochmal :rolleyes: Nur für sgian zum nachdenken und widerlegen. Dolche sind natürlich Kampfmesser aber wirklich keine guten. Die Behauptung nur Dolche wären sinnvolle Kampfmesser ist schlicht und ergreifend falsch und wird auch durch weitere Wiederholungen nicht richtig. Warum ich von Dolchen als Kampfmesser nichts halte habe ich oben ausführlich dargelegt und wurde auch nicht widerlegt. Daß auch Bowies sehr intensiv als Kampfmesser genutzt wurden habe ich bereits angeführt, gleiches gilt natürlich auch für Khukris (man frage den Ghurka seines Vertrauens ;) ) Tantos waren und sind natürlich genauso Kampfmesser reinsten Wassers, wie ja (fast) jeder weiß der sich auch nur ein winziges bißchen mit der Blankwaffen auskennt. Man könnte jetzt auch noch die ganzen Kampfmessertypen der arabischen Kultur aufführen, aber was solls...

Ich hab hier schon mehrmals in andrem Zusammenhang geschrieben, daß ich keinerlei missionarischen Drang verspüre, und da wir ja eh wohl kaum in die Situation kommen werden mit Messern kämpfen zu wollen ist es ja eigntlich auch geal. Und wenn doch kann es mir nur recht sein, wenn ein etwaiger Gegner schlechter bewaffnet ist als ich selber ;

Und noch einmal ganz allgemein : Es geht mir überhaupt nicht darum in irgendwelchen Gewaltfantasien zu schwelgen, mich interssiert an der ganzen Diskussion einzig und allein der historische Aspekt und natürlich auch rein technische Fragen zu Klingengeometrie und ähnlichem.

P.S. noch ein winzige historische Fußnote : Die von dir angesprochenen Tantos wurden sehr wohl auch zum Schneiden benutzt dazu kann unser Ninjitsu-Experte Thomas Wahl sicher mehr sagen als ich, ich hab`s net soooo mit den klassischen japanischen Systemen. Und von Piraten wurden sehr wohl v.a. schwere Haumesser benutzt (übrigens auch in der Marine) und das zu Zeiten wo man sich in kriegerischen Auseinadersetzungen wirklich noch auf seine Blankwaffe verlassen können mußte.
 
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@sgian
Es entzieht sich meinem Verständnis, was daran im Bezug auf unser Hobby problematisch sein soll, wenn man ein paar Messer mehr zu Kampfmessern erklärt.
Um es ganz deutlich zu sagen:
Kampfmesser sind Waffen.
Waffenbesitz ist NICHT allgemein verboten.
Das Führen von Waffen ist NICHT allgemein verboten.

Ein Messer, das nur zum Verletzen und Töten gebaut ist, darf jeder mündige Bürger besitzen und tragen (außer auf... ,wir wissens ja) und der Gesetzgeber sieht nichts Böses darin.
Im Übrigen soll eine Definition inhaltlich sinnvoll sein und nicht im Hinblick auf vermeintliche politische Konsequenzen zurechtgefeilt werden.

@(Alle Jünger einer bestimmten Klingenform)
Eine Aussage wie "das ist ein schlechtes Kampfmesser" z.B. über einen Dolch oder über ein Kukri zu machen, ist äußerst gewagt. Das beste Kampfmesser gibt es genausowenig wie die beste Kampfkunst.
Waffen, deren Anwendung grundverschiedene Techniken erfordern, sind direkt nicht vergleichbar, auch wenn die Größe ähnlich ist.
So gibt es auch im Bereich der kurzen Blankwaffen verschiedene Kampfstile und dazu passende Klingen. Die meisten von ihnen sind effektiv und haben sich bewährt. Wenn Applegate mit seinem FS im Weltkrieg erfolgreich Sentry Removal (Wachtpostenklau, ein beliebter Commando-Sport) betrieben hat, kann man daraus nicht schließen, daß die Samurai und Gurkhas jahrhundertelang alles falsch gemacht haben. Andererseits haben die letztgenannten auch nicht den Beweis geliefert, daß Dolche nutzlos sind.
 
Hayate:
Da sind wir uns prinzipiell völlig einig. In einem anderen Thread und auch im Beitrag "Hinweise für Politiker und Ministerialbeamte" im Anhang auf meiner site kannst du nachlesen, daß ich Messertypenverbote für blödsinnig halte und deshalb andere Wege vorschlage. Es gibt keine besonders gefährlichen oder ungefährlichen Messer, nur verschiedene Einsatzbereiche und Kampftaktiken. Das weiss jeder ausgebildete Messerkämpfer, aber dazu gehören unsere Politiker und Ministerialen nun einmal nicht ! (Ich stelle mir gerade im Geist den Ministerialrat Brennecke vom Bundesinnenministerium und seine Mannen als "Kommandokämpfer" mit gezücktem AF II vor ! :irre: ).

Der Punkt ist, daß der Begriff des Kampfmessers (seiner Natur nach als Hieb-, Stich-, Stoßwaffe einzustufen ) bereits im Waffengesetz existiert. Und es wird der Tag kommen, an dem du ein "Kampfmesser" (was immer das dann sein soll !) zumindest nicht mehr mitführen darfst. Egal wohin und zu welchem Zweck. In der Schweiz oder in Grossbritannien hat der Gesetzgeber ja noch viel fürchterlicher zugeschlagen ! Und deshalb ist es kontraproduktiv, wenn dieser in der Öffentlichkeit sehr negativ belastete Begriff so ausgelegt wird, wie es eine Reihe Forumsmitglieder hier getan haben.
Ehrlich gesagt wundere ich mich darüber, warum das so schwierig zu verstehen ist. Wir brauchen eine exakte Auslegung des Begriffs "Kampfmesser" für das Waffengesetz, denn sonst wird der Willkür Tür und Tor geöffnet. Und wir Messersammler landen beim Besuch eines Stadtteilfests, Konzerts etc. irgendwann auf einer Polizeiwache wegen Verstoßes gegen das Waffengesetz (Mitführen eines "Kampfmessers" auf einer öffentlichen Veranstaltung). :ack: :staun:
 
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Ok, ok entschuldigung.
Ich wollte wirklich niemanden beleidigen, oder euer recht auf freie Meinungsäußerung unterbinden .
Ich finde diese Disskussion halt ohne Schneid, weil ich der Meinung bin, dass ich jemanden auch mit einem angespitzten Butterbrotmesser tödlich verwunden kann. Jetzt hab ich bestimmmt schon wieder zuviel gesagt, oder? Also seid nicht böse, und definiert ruhig weiter, s is halt meine Meinung.
 
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Ich finde diese Disskussion halt ohne Schneid, weil ich der Meinung bin, dass ich jemanden auch mit einem angespitzten Butterbrotmesser tödlich verwunden kann. Jetzt hab ich bestimmmt schon wieder zuviel gesagt, oder?
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Alles halb so wild, mein Alter !;)
 
Kampfmesser vs. Hieb- und Stichwaffen

Hallo liebe Gemeinde,
das meiste ist hierzu ja nun wirklich schon gesagt aber ich gebe hierzu nun auch nochmal einen Kommentar ab.

Man kann die Sache von der Seite des Gesetzgebers sehen (Hieb- und Stichwaffen): u.a. Säbel, Dolche, Bajonette, Hirschfänger, bei Messern generell alle mit durchgehend zweiseitig scharfen Klingen (=Dolche) die sind erst ab 18 Jahren zulässig und dürfen nicht bei öffentlichen Veranstaltungen mitgeführt werden.

Die Seite der Messerdesigner ob modern oder klassisch (Bowie etc.) ist davon natürlich unabhängig. Es ist wohl kaum in unserem Sammlersinne, wenn alle "Kampfmesser" als Hieb- und Stichwaffen eingestuft werden, mit den schärferen Aufbewahrungsbestimmungen analog zu Schußwaffen. Also bitte freut Euch an Euren Kampfmessern egal welchen Designs, aber seid doch um Himmels Willen zufrieden, wenn sie NICHT als Waffen nach dem Waffengesetz gelten. DAS wäre ja nämlich kein Ritterschlag, sondern eventuell eine Vorstufe zum VERBOT. England, Schweiz und die alten Bowie-Staaten, die Nidan schon erwähnt hat, lassen grüßen. (Ich höre schon wieder Schily sagen: "Ich kann mir nicht vorstellen, wofür ein Normalbürger ein Kampfmesser braucht!").
In diesem Sinne seid gegrüßt von
Eurem Mitfreak Jake C.
 
Ist es nicht ziemlich abwegig eine feste definition für ein gutes Kampfmesser finden zu wollen, wenn man nicht vorher ein Einsatzgebiet festgelegt hat?
Im Grabenkrieg wird man ein anderes Messer brauchen als zur SV!
Und im Taxi kein Kukhri!

Und wenns wirklich ums duellhafte kämpfen geht, dann nimmt man doch kein Messer!
Da ist ein Schwert doch jedem Bowie überlegen!

Da muss man doch kucken, unter welchen äusseren Gesichtspunkten die jeweiligen Kämpfer gezwungen sind auf ein Messer zurückzugreifen!

Wenn ein Messer besonders leicht mitzuführen ist, mag es die ideale Back-Up Waffe sein!
Trotzdem muss ein Folder kein "besseres" Kampfmesser als ein Bowie sein!

Wenn wir schon unbedingt eine Definition finden müssen:
Wo hört ein Messer auf, und wo fängt ein Schwert an?

Die definition im Gesetz ist doch ausreichend: Alles was man nur zum kämpfen brauchen kann ist eine Waffe. Punkt!
Das reicht doch!

Alles andere kann sich doch sowieso nur auf eine konkrete situation beziehen.

Zorro
 
Jungle Expert

leichte taktische klingen, sehr spitz. ich bevorzuge ausschließlich combats neuster generation.

raccoon
 
zorro_43:

Ganz meine Meinung. Doch welche Messertypen sind ausschließlich zum Kämpfen geeignet ? Das ist die große Frage, über die jetzt ja auch die Balisongs, Stoßdolche und Eskimomesser als "besonders gefährliche Messer" erledigt und die Springmesser weiter kastriert werden sollen.
Und nur der Einfluß der Industrielobby hat verhindert, daß nicht alle zweischneidigen Messer und sämtliche Spingmessertypen zu verbotenen Gegenständen erklärt worden sind.
Lasst mal einen Irren mit einem AFII durch eine vollbesuchte Disko gehen und ein kleines Massaker mit zehn Toten und Schwerverletzten a la Erfurt anrichten, dann WERDEN diese Messertypen auch komplett verboten ! Sachliche Überlegungen spielen in der Politik bekanntlich keine Rolle.

Ein Boeker-AFII ist zweifellos ein Kampfmesser genau wie Spyderco "Civilian" und "Gunting" oder ein indonesisches Kerambit/Korimba. Denn mit deren Klingenformen ist etwas anderes als das Verletzen und Töten von Menschen kaum sinnvoll durchzuführen.

Natürlich kann ich mit der Klauenklinge eines "Civilian" auch ein Seil kappen oder mit dem AF II Butter auf's Brot schmieren. Aber deren Klingengeometrie unterscheidet sich dann doch von einem gewöhnlichen Kappmesser zum Segeln oder einem Brotmesser erheblich.
In einem US-Forum berichtete ein Mitglied davon, daß es bei einem Raubüberfall einen kräftigen Hieb mit dem "Civilian" gegen den Oberarm erhielt. Nach Aussage der Chirurgen sollte es sechzehn Monate (!) dauern, bis diese Schnittwunde wieder verheilt war. Der Arzt fragte entsetzt, wer denn so eine Klinge konstruiert habe. :(
Abgesehen davon haben die Hersteller den Einsatzzweck ganz offen und eindeutig definiert. Backup-Waffe für verdeckte Ermittler von FBI/DEA bzw. Nahkampfmesser für Kommandosoldaten.

Ich selbst bekenne mich ganz offen zum Messerkampf(siehe meine site), aber ich kann es mir als Beamter schlichtweg nicht leisten ein Strafverfahren an den Hals zu bekommen, weil ich auf irgendeiner Veranstaltung ein "Kampfmesser" im Sinne des Waffengesetzes mit mir geführt habe. Mit dem "Civilian" oder "Gunting" oder "Garnfighter" über ein Stadtteilfest in Hamburg zu bummeln, stellt bereits eine Straftat da ! Bis zu drei Jahren Knast oder Geldstrafe ! Zusätzlich ein nettes Disziplinarverfahren für beamtete Messerfans. Und eure Waffenbesitzkarten für Schusswaffen etc. sind dann ebenfalls ziemlich gefährdet.
Wenn wir uns hier schon nicht einmal auf die Definition des Begriffs Kampfmesser einigen können, was macht dann wohl ein fachlich unbeleckter Staatsanwalt oder Richter ? Dem rutscht oft genug bereits das Herz in die Hose, wenn er einen stinknormalen "Tactical Folder", mit mattierter Klinge sieht.
Und deshalb hielt ich unsere Diskussion für sehr wichtig und habe mich heftig gewehrt, als man hier aus dem wunderschönen und praktischen Benchmade "Nimravus" mal eben ein Mordinstrument machen wollte. :mad:

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Hier noch einmal der Wortlaut der Vorschriften :

§ 1 Abs. 7)Waffengesetz: Hieb- und Stoßwaffen im Sinne dieses Gesetzes sind Waffen, die ihrer Natur nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß oder Stich Verletzungen beizubringen. Den Hieb- und Stoßwaffen stehen Geräte gleich, die ihrer Natur nach dazu bestimmt sind, unter Ausnutzung einer anderen als mechanischen Energie durch körperliche Berührung Verletzungen beizubringen.

§ 39 Abs.1) Waffengesetz: Wer an öffentlichen Veranstaltungen, insbesondere an Volksfesten und öffentlichen Vergnügungen teilnimmt, darf keine Schußwaffen, Hieb- oder Stoßwaffen führen.

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§ 53 Abs.(3) Waffengesetz:

((3) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

5. entgegen § 39 Abs. 1 bei öffentlichen Veranstaltungen eine Schuß-, Hieb- oder Stoßwaffe führt
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Last edited:
Re: Jungle Expert

Original geschrieben von raccoon
leichte taktische klingen, sehr spitz. ich bevorzuge ausschließlich combats neuster generation.

raccoon

Obwohl sich sehr spitze Klingen in z.B. den Rippenknochen bohren können und dort gehalten werden während eher rund und scharf geschliffene Klingen am Knochen abgleiten und "ins Leben gehen".
Das perfekte Messer entsteht hal in den Augen des Benutzers.
Und diese Messer aus dem Teleshop für 29,99 dürften für die angeführten Zwecke mehr als ausreichend sein:lach: :lach: :irre:
 
@sgian

trage ich zb. ein af 2 im wald beim survival, gibt es von gesetzlicher seite auch einwende?

ach ja, wenn es zu einer stecherei kommt, sind meistens nur folder im spiel, von reinen kampfmessern hört man da selten.

man sollte die leute besser aufklären, ein fighter ist nicht gleich ein mordinstrument, hier geht es um die ästhetik der klingenform.

raccoon
 
Original geschrieben von sgian

Ich selbst bekenne mich ganz offen zum Messerkampf(siehe meine site),

QUOTE]


Hallo Sgian,
die Seite ist ganz interessant, aber wie ist das zu verstehen?
Ziehst du durch Hamburgs böse Gegenden und wartest darauf, dass Du dumm angemacht wirst, um denen dann mit Hilfe Deiner Messer Manieren beizubringen? :staun:

Ein Civilian wäre - bei öffentlichen Festen getragen- schon ein Verstoß gegen das Waffengesetz? Ein "normales" Einhandmesser auch?

Die Klinge vom Civilian ist also besonders fies, da sie sich richtig tief in das Fleisch schneidet?


Thorsten
 
Der Hinweis auf den Messerkampf bezog sich darauf, daß ich keine Probleme damit habe, schöne Kampfmesser für meine Sammlung zu erwerben. Ansonsten ist deine Bemerkung ziemlich kindisch !

Das "Civilian" darfst du garantiert nicht auf jede Veranstaltung mitnehmen. Bei deinem gewöhnlichen Einhandklappmesser gibt es da keine Probleme, aber auch noch eine Ausnahme im Versammlungsrecht und nicht im Waffengesetz:

Auf politischen Veranstaltungen im weiteren Sinn, speziell Demos und Kundgebungen aller Art, sind alle Messer und gefährlichen Gegenstände verboten. Das gilt auch für ein kleines, rotes "Victorinox", wenn es mal hart auf hart geht. Nichtsdestotrotz zückte ein süddeutscher Schutzpolizist in voller Dienstkleidung auf einer Demo des Deutschen Beamtenbunds in Berlin mal neben mir ungerührt ein respektables Klappmesser, um seine Protest-Trillerpfeiffe weiter aufzubohren. Meinen Hinweis auf das Messertrageverbot quittierte er nur mit dem Hinweis "Das ist nur ein Vespermesser !" Na ja, zum Glück werden deutsche Beamte von den die Demo sichernden Beamten nicht gefilzt.
 
Re: @sgian

Original geschrieben von raccoon
trage ich zb. ein af 2 im wald beim survival, gibt es von gesetzlicher seite auch einwende?


Solange im Wald keine öffentlichen Veranstaltungen, Vergnügungen oder Volksfeste stattfinden, kein Problem.

In der Öffentlichkeit, z.B. auf einer belebten Einkaufsstraße eine Waffe zu tragen ist auch nicht verboten. Im Wald erst recht nicht. Aber wenn man dich da mit Bogen und Hirschfänger sieht, hält man dich bestimmt für einen Wilderer.


Sind öffentliche Vergnügungen nur Feste und Kirmes, oder fällt darunter auch ein ganzjährig (oder wenigstens saisonal) geöffneter ortsfester Freizeitpark?
 
Ich will nicht noch weiter ablenken, aber ist die Jagd mit Bogen und Armbrust in D nicht sowiso verboten?
 
Ich wollte dich nicht ärgern, sgian.
Klang nur irgendwie so, als ob du ein solches Hobby hättest ;)

Ein Civilian ist aber eigentlichlich nicht größer als ein normales Einhandmesser - diese Klingenform ist also dann bedenklich bzw. verboten?
Ich schätze, es hängt viel von den Polizisten ab, die das Messer sehen (falls sie es sehen sollten) und dann selbst entscheiden, ob es einkassiert wird. Bei dem Civilian wäre das bestimmt der Fall...

Thorsten
 
Alao ich find die Diskussion hier läuft immer mehr auseinader.

Zuerst gings drum was ein Kampfmesser ausmacht, dann was ein gutes Kampfmesser ausmacht, jetzt um die rechtlichen Aspekte usw...

Die Kampfmesser-Definition dürfte ja jetzt geklärt sein auch die Frage der Tauglichkeit der verschiednen Typen, und bei der rechtlichen Definition gibt es recht klare Gesetze.

Warum zu Teufel soll ich mir jetzt schon in die Hosen machen bei dem Gedanken welche Typen die Herren in Berlin jetzt noch zu Kampfmessern also Waffen machen wollen ??

Ich trag das was erlaubt ist, da wo es erlaubt ist und basta.

Und eine kleine zynische Bemerkung : Es kommt vor Gericht immer auch darauf an wie die Gesamtpersönlichkeit eingeschätzt wird. Wenn nun ein Herr sgian eine Website unterhält auf der er sich lang und breit drüber auslässt wie man am besten und heimtückischten Menschen abmurkst, dürfte das Gericht das sicher auch entsprechend würdigen egal welcher Messertyp da ihm Spiel gewesen sein sollte :teuflisch

Viele Grüße

Nidan

*Ignored by sgian and proud of it * :teuflisch
 
--quote:
Sind öffentliche Vergnügungen nur Feste und Kirmes, oder fällt darunter auch ein ganzjährig (oder wenigstens saisonal) geöffneter ortsfester Freizeitpark?
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Hayate:
Meines Wissens ist eine Veranstaltung immer ein besonderer Einzelanlass. Eine Disko mit DJ und der üblichen Beschallung fällt nicht unter den Veranstaltungsbegriff. Wenn dort eine Live-Band ein Konzert gibt, dann schon. So steht es auch in einer alten MesserMagazin-Ausgabe, wobei ich nicht weiß, woher diese Jungens ihre juristischen Weisheiten hatten.
Ein ortsfester, saisonal geöffneter Freizeitpark fällt demnach nicht unter den Veranstaltungsbegriff.
Allerdings kann ich immer wieder nur raten, nie eine "mutmaßliche" Waffe im Sinne des Waffengesetzes auf Menschenansammlungen aller Art mitzunehmen. Diese Babies gehören in die Sammlervitrine und nicht in die Disko ! Im zivilen Bereich einschließlich der Selbstverteidigung besteht für das Mitführen keinerlei Notwendigkeit, weil normale Werkzeuge und Werkzeugmesser wirklich jeden Einsatzzweck genauso gut oder besser abdecken. Und im schlimmsten Fall der Fälle möchte ich selbst vor Gericht nicht ein "Kampfmesser" im Sinne des Waffengesetzes präsentieren müssen. Dann legt mein Anwalt nämlich gleich sein Mandat nieder, wie mein letzter Escrima-Lehrer mal sinnigerweise bemerkte.

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Ich schätze, es hängt viel von den Polizisten ab, die das Messer sehen (falls sie es sehen sollten) und dann selbst entscheiden, ob es einkassiert wird. Bei dem Civilian wäre das bestimmt der Fall...
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HeroHamster:
Erzähl' dem Cop, daß du Segler bist und das "Civilian" ein Kappmesser für Taue im Notfall ist. Und du hast es als Rettungsmesser für das Auto dabei, um Sicherheitsgurte zu kappen, ohne den Verletzten versehentlich stechen zu können. Lügen ist in dieser Situation straffrei, und die meisten Polizisten verstehen nach meiner Erfahrung nicht viel von Messertypen. Das "Civilian" ist außerhalb unserer Kreise und besonderer Sicherheitsbehörden so gut wie unbekannt. Ein gewöhnlicher Schutzpolizist dürfte das Baby kaum erkennen.
Falls das Baby als Beweismittel vor Gericht präsentiert wird, bist du chancenlos. Denn der Gutachter ist wahrscheinlich Mitglied im Messerforum hier und hat diesen Thread gelesen. Dumm gelaufen !
:haemisch:
 
Last edited:
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