Watanabe vs. Hattori

Allesschneider

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Hallo liebe Messerjunkies,

ich bin neu hier, aber habe als Gast schon recht viel im Forum gelesen. Das ist alles sehr aufschlußreich, aber ich konnte mich trotz allem noch nicht für mein erstes japanisches Messer entscheiden.

Bisher schneide ich mit Messern von Dreizack,... sicher nicht schlecht, aber jetzt möchte ich doch mal um 1 - 2 Ligen aufsteigen.

In die engere Wahl sind folgende Messer gekommen:

Kuro-uchi Kaibou knife Blade: 210mm
http://watanabeblade.com/english/pro/kaibou.htm

oder
das DH-7 von Hattori
http://www.japanesechefsknife.com/HDSeries.html#WIDTH: 422px; HEIGHT: 217px

Beide Messer finde ich sehr gelungen. Wer kennt eines dieser Messer und kann mir seine Erfahrungen dazu berichten?

Zum schleifen denke ich an einen Kombi-Stein 1000/6000. Ist das die rihtige Wahl?

Es würde mich freuen, Eure Meinung zu hören.

Bis dann
Allesschneider
 
Zuletzt bearbeitet:
Allesschneider schrieb:
Kuro-uchi Kaibou knife Blade: 210mm
http://watanabeblade.com/english/pro/kaibou.htm
...
Zum schleifen denke ich an einen Kombi-Stein 1000/6000. Ist das die rihtige Wahl?
Hallo Allesschneider,

lies das mal zum Kaibou: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=34483

Also ich persönlich finde, dass es ein gutes Messer ist. Allerdings würde ich als Allround-Kochmesser ein leichteres nehmen (wie das Hattori). Wenn Du nicht festgelegt bist, das Ryusen für ca. 20 $ mehr wäre eine tolle Wahl. Ich habe seit kurzem ein kleines Messer aus der Serie und mir ist der härtere Stahl lieber als der VG10 des Hattori. Eine Alternative wäre noch Hiromoto mit blauem Stahlkern.

Der Stein passt gut.

Gruß Peter
 
Danke für die schnelle Antwort,

nein, ich bin noch nicht festgelegt. Ich habe mir die von Dir genannten Messer angesehen, sie gefallen mir auch. Und schon ist die Qual der Wahl noch größer.

LG Thomas
 
Hallo Thomas,

das Watanabe und das Hattori sind ja zwei völlig verschiedene Messer. Die Industriemesser ähneln dem Dreizack viel mehr als das handgeschmiedete.

Ich schneide am liebsten mit meinen Watanabe, die Industriemesser sind aber nicht so speziell, d.h. rostfrei und gewohnte Griffkonstruktion.

Insofern ist die Auswahl des Messers also eher eine Sache der Philosophie und Optik als der Qualität.

Gruß Peter
 
@ Peter,

mit der Unterschiedlichkeit hast Du natürlich recht. Ich bin einfach einwenig durch die Foren gegangen und habe positive wie negative Kritiken zur Kenntnis genommen.

Dabei konnte ich schon mal einige Messer ausschließen. Ob nun industriell oder von Hand gefertigt, ist mir letztendlich egal. Das Messer sollte recht schnitthaltig sein, in der Pflege nicht zu aufwändig und so ziemlich universell einsetzbar. Das sind ja 3 Wünsche auf einmal

Daher würde ich das Watanabe auch aus nicht rostendem Stahl nehmen.

LG Thomas
 
Allesschneider schrieb:
Daher würde ich das Watanabe auch aus nicht rostendem Stahl nehmen
Hallo Thomas,

das ist das Problem. Watanabe macht leider keine Klingen dieser Länge aus rostfreiem Stahl. Die Kürzeren gibt es teilweise mit rostfreien Seiten, der Kern ist jedoch aus Karbonstahl.

Gruß Peter
 
Ich habe mal eine Mail an Watanabe gesendet und angefragt, ob er das Messer aus blue steel between stainless machen kann. Mal sehen, was dabei heraus kommt. Das der Kern aus Karbonstahl gefertigt wird, ist in Orndnung. Daher kommt ja die Härte und die Schärfe.
LG Thomas
 
Hallo Allesschneider,
die beiden Messer sind auch in der Funktion nicht vergleichbar. Das Watanabe in 21cm ist kein Allzweckmesser mit dünner Klinge, sondern hat eine breitere Klinge. Gemüsejulienne und andere feinen Dinge stelle ich mich sehr schwer damit vor.

Deine Frage gibt mir die Gelegenheit kurz meine Entscheidungsgrundlage wiederzugeben, in der Hoffnung Dir damit zu helfen. Aber Vorsicht: jeder Jeck ist anders und hat andere Vorlieben.

Ich stand vor kurzem vor dem selben Problem und hab mir bei Watanabe ein Santoku in 20cm mit dünner Schneide fertigen lassen. Kostenpunkt mit blauem Stahl ca. 170$-200$, je nachdem ob schmiedebelassen oder matt poliert. Also genauso wie das Gyoto in 21cm. Ein Santoku in der Länge ist sehr schwer (ca. 220g), was nicht unbedingt jedermanns Sache ist. Ebenso macht Watanabe -- wie Peter schon sagte -- keine rostfreien Flanken bei Messern dieser Größe, auch nach expliziter Mailanfrage nicht. Die Flanken sind auch nicht aus Stahl, sondern aus weichem Eisen, wohl traditionell aus alten Ankern und Ankerketten (freut den Ökologen, den schon das schlechte Gewissen wg. Luftpost packte).
Ich bin sehr zufrieden und ich persönlich finde auch die Pflege nicht aufwendig. Klar läuft das Teil gerade beim Gemüse schnippeln etwas an, aber "echten" Rost oder gar Rostgeschmack im Essen hatte ich nicht, obwohl ich hauptsächlich Gemüse schneide, welches meist viel aggressiver als Fisch/Fleisch ist. Während des Kochens wische ich höchstens mal mit nem Zewa drüber, danach mit warmen Spüliwasser gereinigt und ab in die mitgelieferte Schachtel. Das Hattori macht aber mit Sicherheit noch weniger Arbeit.
Ich als ungeübter Schleifer muss sagen, dass ich das Schärfen meiner Solinger CroMo-Messer viel viel schwerer als die Carbonstahlschneider finde, schätze, dass das beim Hattori ähnlich ist. Man möge mich korrigieren, wenn ich mich irre.

Der traditionelle Griff oder evtl. auch die andere Balance (Schwerpunkt) führte bei mir auch sofort zu einem anderen Handling. Meine Europäer packe ich fast schon an der Schneide und weniger am Griff, den Japaner tatsächlich in der Mitte des Griffes, was die Gleichmäßigkeit der Schnitte erheblich verbessert hat. Ich hatte mir auch aus optischen Gründen einen achteckigen Griff machen lassen, halte dies für Rechtshänder aber mittlerweile für überflüssig. Der Mehrpreis ist es nicht Wert.
Zudem möchte ich nicht verschweigen, dass die extrem dünne Klinge schon zu einem kleinen Katscher geführt hat. Entweder beim Körnerbrot schneiden oder beim Sonnenblumenkerne hacken. Die seitliche Belastung ist zu groß. Stören tut die Ecke nicht wirklich, lasse sie aber just von Jürgen Schanz wegschleifen. Ist wohl eigentlich auch nicht schwer selber zu machen, wollte aber das nicht gerade bei meinem besten Messer ausprobieren. Ebenso fand ich den Erstschliff nicht so scharf, wie es eigentlich der Stahl und die Verarbeitung erlaubt hätten, aber das lässt sich ja einfach ändern.

Zwei Gründe sprachen letztendlich für das Watanabe. Außer dem beidseitigen Schliff für schiebende Schnitttechnik bei kleinen härterem Schnittgut wollte ich keine Kompromisse mehr eingehen, es sollte also sehr funktional sein, die Arbeit erleichtern, also scharf und dünn geschliffen und leicht zu schärfen sein. Dass die Dinger dann leichter rosten ist ein Manko, was derzeit nur Mutter Natur beheben könnte. Ich wollte auch kein in Japan hergestelltes europäisches Messer mit Nahost-Optik. Da würde ich dann eher bei Verzicht auf die (wirklich schönen) Damastoptik zu einem Herder greifen. Der letzte Grund ist der Kontakt und Service zu Watanabe. Er beantwortet schnell noch so dumme und nebensächliche Fragen (z. B. Auswahl von Kanjis für die Gravur), gibt eine lebenslange Garantie auf die Messer und das auch bei offensichtlichem Fehlgebrauch oder gar Bruch. Nur empfiehlt er wohl vielen europäischen Erstbestellern zuerst sein Gyoto. Dass das kostenlose (nur Porto) schärfen nur ein theoretischer Vorteil ist (ca. insgesamt 26 € Porto und viele Formulare beim Zoll zur legalen zollfreien Wiedereinfuhr nach nicht wertsteigender Reperatur), mindert nicht sein Engagement. Sein Kommentar zum Katscher war, schicke es mir, ich richte es und mach es evtl. auch dicker und damit unempfindlicher (allerdings auch "Schneideunfreudiger"). Es ist einfach schön auch noch nach dem Kauf Kontakt zum Hersteller aufnehmen zu können und auch noch kompetente Antworten zu erhalten. Die (bei mir) 30$-70$ Mehrkosten gegenüber dem HD zahle ich da gerne, zumal handgemechelte Messer in Deutschland zu so Mondpreise wie 500 Euro (nicht Dollar!) beim Haiku Pro Santoku führen.

Ich hoffe noch diesen Monat die Muße zu finden eine "Lang"zeiterfahrung mit Fotos hier einzustellen, vielleicht hilft dir das weiter, wenn du solange Gedult hast.

War jetzt doch nicht die kurze Antwort. :p Hab aber noch einen. Ich vermisse es schon nach den paar Tagen, die das Messer jetzt unterwegs ist. Sie haben mir gezeigt wie schlecht eigentlich mein Haiku Home ist und wie schnell auch meine Solinger stumpf werden, obwohl ich mir vorher echt Mühe beim wasserschleifen gegeben habe.

Hth,
Holger
 
Hallo Holger,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Das von Dir erwähnte Messer scheint ja eine Sonderanfertigung zu sein, ich kann es jedenfalls in dieser Form nicht auf der Homepage von Watanabe finden. Welche Stärke hat die Klinge deines Messers?

LG Thomas
 
ich glaube, er meint dieses hier ganz unten auf der page

Kuro-uchi Kaibou knife Blade: 210mm

http://www.watanabeblade.com/english/pro/kaibou.htm
oder ?

Nein, Thomas hat Recht. Es ist im Prinzip eine Sonderanfertigung, wie auf http://watanabeblade.com/english/pro/pro.htm
beschrieben. Preis ist beim Santoku gleich wie beim 21cm Gyoto in der Beispielübersicht von Watanabe. Die Stärke der Klinge kann ich dir nicht sagen, da ich keine Schiebelehre zum messen habe. Ich habe versucht Fotos davon zu machen, Autofocus setzte komplett aus, selbst mit manuellem Focus kann man bei direkter Draufsicht die Stärke der Klinge nicht sehen. Das Teil ist sehr sehr dünn und dadurch schon empfindlich. Shinichi Watanabe hat sich einfach von mir beschreiben lassen, was ich damit machen will und es darauf hin geschliffen. Ich bin kein Messermacher und vertraue da voll dem Experten.

Jürgen Schanz schärft es wie erwähnt ja gerade und hat per Telefon extra noch mal nachgefragt, ob er den Winkel beibehalten soll.

Aber Watanabe macht auch dickere Klingen. Nur das beschriebene Kaibou ist eher nix für feine Arbeiten.

Gruß,
Holger
 
und was machst Du mit dem superdünnen Teil?

ich habe zwei Watanabe Messer, das Sakimaru Takohiki war als Sonderanfertigung etwas dicker ausgeprägt, das Kuro-uchi Nakkiri ist im Standard schon superdünn ausgeschliffen gewesen. Dünner brauchte ich es bisher noch nicht; dafür habe ich den Achteck-Griff drangemacht bekommen, der ist für mich bis heute sehr angenehm. Eigentlich ist dieses Messer bisher das "meiste" Messer, vielleicht wird das im September anders ;)

Ich kann Deiner Erfahrungen mit Shinichi nur bestätigen, gerade Sonderwünschen gegenüber ist er wohl ziemlich offen und immer sehr hilfsbereit. Daher kann ich ihn nur wärmstens empfehlen.

grüße
mart
 
und was machst Du mit dem superdünnen Teil?

... das Kuro-uchi Nakkiri ist im Standard schon superdünn ausgeschliffen gewesen.
ich schätze ich habe den Standard, der mir im Vergleich zu meinen bisherigen halt sehr dünn vorkommt und wohl auch ist. Ich hab Shinichi nicht gebeten es noch dünner zu machen, nur gesagt, was ich schneiden will (siehe unten). Halt die Klinge mal neben ein Wüsthoff Dreizack o.ä. und Du siehst den Unterschied. Schneide tue ich damit so ziemlich alles, was keine Knochen hat und nicht aus der TK kommt, also Gemüse, Fisch(filets), ab und an Fleisch, manchmal auch Spülschwämme und Finger...
Mittlerweile hacke ich keine Körner mehr damit, aber das Ding ist ein Gebrauchsgegenstand. Ich will damit kochen, nicht Vitrinen vollstellen.
 
Hallo Peter,

wie Holger schon richtig geschrieben hat, leider macht er das Messer nicht in der gewünschten Ausführung. Aber wenn ich so von euren Erfahrungen lese, schreckt mich die Pflege doch nicht mehr so sehr, wie ich anfangs befürchtet habe. Ich denke, ich werde mir noch ein wenig Gedanken über die für mich richtige Form machen und dann bald bestellen. Bei mir geht es haupfsächlich um Gemüse, Fleisch, Kräuter und gelegentlich Fisch. Beim Fisch beutze ich zum filetieren ein Anglermesser aus dem Hause Martinii, damit bin ich recht zufrieden. Das neue Messer wird fischtechnisch also nur zum Einsatz kommen, wenn es um große Stück geht. Welches ist Eurer Meinung nach das richtige Messer für diese Ansprüche?

LG Thomas
 
Hallo Thomas,
um sicher zu gehen, ob das mit der Pflege so dein Ding ist, kannst du dir ein Opinel in Carbonstahlausführung (Achtung, die gibt es auch in Rostträge) kaufen. Bekommst du praktisch in jedem Outdoorladen, kostet so um die 8 € und eine ruinöse Behandlung tut damit nicht ganz so weh. Eignet sich hervorragend zum Schleifen üben und um die Pflege abzuschätzen. Einzige Besonderheit gg. einem Küchenmesser: Es ist ein Taschenmesser. Wenn der Schlitz, wo das Messer verschwindet (weiß nicht wie das heißt) nass ist, so fängt das Messer an zu rosten, obwohl du die Klinge gut behandelt hast.

Zu den Messerformen: Bei deinen Anwendungszwecken würde ich eine beidseitig geschliffene Klinge nehmen. Also Gyoto oder Santoku. Letzteres hat eine "Hakennase", praktisch keine Spitze und die Klinge hat einen wesentlich geringeren Winkel nach vorne hin; die Schneide ist fast gerade. Ich finde die Form fantastisch, ist aber ein bißchen mehr Material dran, von daher etwas schwerer. Kräuter und Gemüse schneiden klappt damit fantastisch. Mit beiden Formen übrigens keine Fische mit Gräten schneiden! Du hast sonst ruck zuck Katscher in der Klinge
Auch wenn ich hier alle Einzelhändler verärge: Geh mal in einen Laden und lass dir ein Gyoto und Santoku in derselben Länge vom selben Hersteller (Haiku, Global etc) geben und probiere sie aus. Muss den ja nicht auf die Nase binden, dass man seine Messer woanders kauft.

Gruß,
Holger
 
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