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Welche Damastzusammensetzung für "echtes" Schwert ?

S

Schmiedeglut

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Hallo liebe "Kollegen",

(Achtung der Beitrag besteht im Ersten Teil aus "Gesülze" und im zweiten Teil werde ich dann etwas sachliche :super: Also bitte den ersten Teil nicht immer wörtlich nehmen, sondern wohlwollend zwischen den Zeilen lesen! :irre:)

Teil 1:
Wie jeder Schmied träume auch ich davon irgendwann mal ein eigenes Schwert zu schmieden. Diesen Traum möchte ich mir in den nächsten 12 Monaten erfüllen und stelle daher jetzt schonmal genauere Nachforschungen an.

Mein "Traumschwert" wird aus 100 Lagen wildem Damast bestehen und wird ein 1,5 Händer werden. Es wird nie zum Kampf benutzt werden, aber ich würde gerne eine voll funktionsfähige Waffe erschaffen! Scharf ausgeschliffen und tauglich für den Kampf gegen andere Krieger um Leben und Tod.

Welche Stahlsorten sollte ich hierfür verwenden im Damast, um eine möglichst "überlegene" Klinge zu erhalten, die im Mittelalter als "Zauberschwert" durchgegangen wäre ?
Ende Teil 1 :irre:

Teil 2
Was halten die Schwert und Stahlspezialisten von folgenden Stählen im Damast:
40% --> 55Si7
40% --> 1.2767
20% --> 1.2519 (in dünnen Schichten dazwischen für etwas mehr Verschleißbeständigkeit ;-)

Von der Zeichnung her wird der 1.2767 natürlich hell sein, der 1.2519 wird erfahrungsgemäß grau ... nur beim 55Si7 bin ich nicht sicher, aber ich denke er sollte aufgrund des Mangans dunkler zeichnen als der 1.2519 !?

Wird diese Damastkombination genug Leistung haben um auch theoretisch in der Praxis ein richtig gutes Schwert abzugeben ?

Ich würde mich über eine konstruktive Diskussion sehr freuen und bin gespannt auf Euro Ideen/Meinungen/Anregungen/Tips

Liebe Grüße

Xzenon
 
hallo Xzenonbenz

Die größte Schwierigkeit wird Dir 55Si7 machen , mit 1,5- 1,8% Silzium .
1,5 ist so c.a. der Grenzwert erreicht. Es werden sich beim scheeißen schwierichkeiten auftun die man vermeiden kann.
Das Anfangspaket muß sorgfältig aufgebaut werden .Der 55Si7 muß blize blank sein und sehr plan mit den anderen Lagen aufliegen. als Ausenlage ist er nicht geeignet, sonnst hat man dieses Problem bis zum schluß .



Peter Polnau
 
Danke für die Info!
Ich habe mit dem 55Si7 noch nie gearbeitet, aber er wird ja gerne für Schaukampfschwerter genommen, komme aber mit 1.2519, 1.2842, ck75, Feile, 1.2767 sehr gut zurecht beim Feuerschweissen! Ist er denn überhaupt für ein "richtiges" Schwert zu empfehlen, oder kann/sollte ich den gegen einen anderen austauschen ? (z.B. ck60)

Gruß

Xzenon
 
Sollte Dir die schweißun gut gelingen dann ist der 55Si7 sicher eine bereicherung in Farbe und Zähigkeit .

Wenn ein Silizium haltiger Stahl bricht, gibt es einen langfaserigen Bruch ! Silizium ist von da aus das beste was einem Schwert pasieren kann. Feile würde Ich nicht nehmen .Aber vom 1.2519 würde ich mehr nehmen ,weil wenn ich so überschlage komme ich bei deinem mischungsverhältnis auf c.a. 0,5% C was mir zu wenig erscheint !
Bei einer 1/3 teilung wäre der wert etwa bei 0,66%C was dem Idealwert von 0,7%C am nächsten kommt!



Peter Polnau
 
Danke Peter für die Infos!

Was ist denn genau der Unterschied zwischen einem normalen und einem Langfaserigen Bruch ? Ähnlich wie Bambus zu Kiefer ?

Was taugt eigentlich der 1.2767 als Schwertstahl? Laut Rechnagel wird er angelassen so um die 54 HRC und wird für hochbeanspruchte Kalteinschlag Prögewerkzeuge und so verwendet... sollte eigentlich ok sein, oder ?

Gruß

Xzenon
 
Vergiss den 55Si7 aus den schon genannten Gründen. Zusammen mit dem ebenfalls bescheiden zu schweißenden 1.2767 werden die Probleme sonst eventuell zu groß.

Wenn schon Federstahl, dann nimm lieber 51CrV4 oder 58CrV4. Besser, wenn Du etwas mehr Kohlenstoff haben willst, wäre noch 80CrV2.

Bei einem Schwert denke ich auch, dass Du getrost den 1.2519 weglassen kannst.

Was bestimmt auch eine lustige Kombination wäre, wenn man schon den Anspruch "Zauberschwert" erhebt, ist die von mir schon mal vorgeschlagene Mischung von Ultrafort mit einem manganhaltigen Stahl wie 1.2842. Neben gutne Schneideeigenschaften wäre die Klinge dann zumindest kugelsicher. :steirer:

Achim
 
Hallo Achim,

jetzt hast Du mich geringfügig verwirrt :irre:

ich weiß nun dass ich den 55Si7 und den 1.2519 weglassen sollte... und ich meine herauszuhören, dass Federstahl auch nicht das gelbe vom Ei für mein "Traumschwert" ist !?

Welche Damastkombination empfiehlst Du mir genau für meine Wunsch-Vorgaben ?
Wichtig ist mir, dass die Stähle auch halbwegs verfügbar sind!

Alternativ zu dem 1.2767 könnte ich mir auch den Nickelstahl von Dir vorstellen... was ist in der Praxis als Schwert besser ? Probleme hatte ich beim Feuerschweissen bisher bei beiden nicht.

Gruß

Xzenon

PS: Wie wäre denn eine Kombination aus ck75 und 1.2767 mit einem Spritzer 1.2842 drin ?
 
Also mal die Damastkompi außen vor gelassen, viel wichtiger ist deine Wärmebehandlung! Wenn die Stimmt, dann ist es fast egal welchen Damast du machst, solange am ende genügend Kohlenstoff übrig bleibt.
Hast du eine Möglichkeit ein sssssssoooooo langes Stück stahl gleichmäßig heiß zu machen?? und dann auch noch abzuschrecken?? und dann auch nochmal anzulassen?? wenn ja würde ich dir aus unerfreulichen Erfahrungen raten zuerst ein oder Zwei probe stücke aus Monostahl zu machen und zu härten und dann zu üben den verzug der sehr wahrscheinlich auftreten wird heraus zu bekommen...
Wie auch immer ich wünsche dir eine gute Glut und beste Erfolge in deinem Schaffen.
Oh, welche Art der Härte Strebst du an, ich Persöhnlich würde zusätzlich einen Kern aus C45 in die Mitte des Paketes Schweißen, zB. die Schneidlage UFörmig darum biegen und dann beide Seitenlagen anschweißen, geht auch in einem Abwasch.
Zum Härten Selber, würde ich dann die Klinge ganz härten und anlassen, mit einem Kern aus C45 wird das teil sehr Zäh werden, ein C35-40iger wäre vielleicht sogar besser.
Viel spaß!
 
Zum Härten gebe ich sie dann warscheinlich an einen Profi wie Arno Eckhard oder so.
Es sei denn mich packt der Ehrgeiz und ich härtet tatsächlich vorher ein paar Schwerter erfolgreich selbst... :glgl:

Aber das Thema härten kommt später, wenn ich den Rohling fertig habe! Also bitte zurück zur Materialfrage! :super:

Welchen Vorteil hat der Aufbau mit dem c45 Kern genau ? Kannst Du mir das exakter erklären oder einen Link geben wo das steht ?

Liebe Grüße

Xzenon
 
Also Federstähle sind ja nicht per se schlecht und für lange Klingen schon gar nicht. Nur haben diejenigen mit viel Silizium ein paar entscheidende nachteile, als da wären schlechte Feuerschweißbarkeit und sehr mittelmäßige Schneiden. Das sieht bei den CrV-legierten Federstählen doch anders aus.

Persönlich würde ich für ein simples Schwert aus Lagendamast eine Kombination aus 51CrV4 oder 80CrV2 (je nach gewünschtem C-Gehalt) und 75Ni8 verschmieden. Die Kombination schweißt sich fast von selbst, ist sehr einfach in der WB und zeichnet schön, allerdings nicht so grell wie mit 1.2767.

Auf den Kern aus zähem material würde ich verzichten, weil man mit diesen Materialien durch eine angepasste WB nahezu gleiche Effekte erzielen kann.

Achim
 
Richtig Achim, mit angepasster WB kann man auf einen C45 Kern verzichten, ich mags nur Persönlich immer etwas Robuster.

Xzenonbenz, Wie schon gesagt muss der Kern aus C45 nicht sein, nur wenn es ein Zauberschwert werden soll, dann macht ein Bisschen mehr, auch etwas mehr Magie :D
Wenn du die Klinge bei Arno härten lässt, dann bist du mit Sicherheit an der Richtigen Adresse!!
Der kann dich auch bestens zu Stahlwahl und weiteres beraten, seine Seite kennste ja?
dietraumschmiede.de
Auf alle Fälle, lass uns wissen wenn es so weit ist und vorallem Sehen was du so machst.
Toi Toi Toi
 
OK, aber wenn ich dann schon Sicherheiten einbau, dann kann ich mir auch gleich einen Kern aus Armco anstelle von C45 hineinmachen.
 
Danke Ihr zwei für die super Antworten!

Also jetzt ist nur noch die Frage ob:

80CrV2 oder CK75
75Ni8 oder 1.2767
1.2842 beimischen ja/nein
Warum nicht einen Hauch 1.2519 beimischen ? (rein Interessehalber)

80CrV2 und ck75 unterscheiden sich ja eigentlich nur dadurch, dass der 80CrV2 etwas Cr und V mit drin hat.
Könnte man zusammenfassen, dass der 80CrV2 etwas flexibler wird durch die beiden Zusätze, oder ist das falsch interpretiert ? Schadet nicht die Herabsetzung der Kerbschlagzähigkeit beim Cr ?

So... kommen wir zu 75Ni8 vs. 1.2767

Die beiden unterscheiden sich beim Nickelgehalt, C und Mn anteil.

Hier würde ich zu dem 1.2767 tendieren, da er mehr nickel hat und nickel die Kerbschlagzähigkeit erhöht, die ja bei einem schwert sehr wichtig, ist, oder ?
Das fehlende C und Mn gegenüber dem 75Ni8 könnte man ja vielleicht durch beimischung von 1.2842 ausgleichen ???!!!???

Chrom erhöht die Festigkeit und setzt die Dehnung nur gering herab, verbessert die Warmfestigkeit und Zunderbeständigkeit sehr. Bei höheren Cr-Gehalten werden die Stähle rostbeständig und verschleissfest. Die Schweissbarkeit nimmt bei reinen Chromstählen mit zunehmendem Cr-Gehalt ab. Chrom ist ein starker Carbidbildner. Die Zugfestigkeit des Stahls steigt um 8 – 10 kg/mm2 je % Cr; die Streckgrenze wird ebenfalls erhöht, jedoch nicht in gleichem Masse, die Kerbschlagzähigkeit wird verringert.

Vanadin verbessert schon bei geringen Zusätzen die Warmfestigkeit und unterdrückt die Überhitzungsempfindlichkeit. V wirkt sich besonders in Bau- und Werkzeugstählen günstig aus. Bei Schnellarbeitsstählen erhöht es die Schneidhaltigkeit. Durch den meist geringen Gehalt an V wird die Schweissbarkeit kaum beeinflusst. Vanadin ist ein starker Karbidbildner. Es erhöht Zugfestigkeit und Streckgrenze, insbesondere aber die Warmfestigkeitseigenschaften der Stähle. Vanadin wird bevorzugt in Verbindung mit Chrom als Legierungselement in Bau- und warmfesten Stählen und in Verbindung mit Wolfram in Schnell- und Warmarbeitsstählen verwendet.

Nickel steigert die Festigkeit von Stahl in geringerem Masse als Silizium und Mangan, die Dehnung sinkt dabei nur wenig. Ni bewirkt eine gute Durchhärtung, besonders wenn der Stahl gleichzeitig Chrom enthält. Chrom-Nickel-Stähle sind rost- und zunderbeständig sowie warmfest. Die Schweissbarkeit wird von Nickel nicht beeinträchtigt. Nickel erhöht in starkem Masse die Kerbschlagzähigkeit bei Baustählen, insbesondere bei tieferen Temperaturen. Als Stahllegierungselement findet Nickel vorwiegend Verwendung bei austenitischen, korrosions- und zunderbeständigen Stählen sowie in Einsatz- und Vergütungsstählen zwecks Erhöhung der Zähigkeit.

Mangan erhöht die Festigkeit des Stahls. Die Dehnung wird dabei nur wenig verringert. Zudem wirkt sich Mn günstig auf die Schmiedbarkeit und Schweissbarkeit aus. Höhere Mn-Gehalte bewirken bei Vorhandensein von Kohlenstoff einen grossen Verschleisswiderstand. Bis 3 % Mn wird die Zugfestigkeit der Stähle um etwa 10 kg/mm2 je % Mn erhöht. Bei Gehalten von 3 – 8 % steigt die Zugfestigkeit weniger stark an und bei über 8 % Mn sinkt sie gar wieder. Ähnlich verhält sich die Streckgrenze. Mangan vergrössert besonders die Einhärtetiefe und erhöht die Korrosionsbeständigkeit.

Kohlenstoff
Mit zunehmendem C-Gehalt steigen die Festigkeit und Härtbarkeit des Stahls. Gleichzeitig nehmen die Dehnung, Schmiedbarkeit, Schweissbarkeit und Bearbeitbarkeit durch spanabhebende Werkzeuge ab. Der Korrosionswiderstand gegenüber Wasser, Säuren und heissen Gasen wird durch den Kohlenstoff praktisch nicht beeinflusst.
 
Armco ist (fast) reines Eisen. So rein, wie es eben technisch industriell machbar ist.

Tipp mal den Namen in google und Du bekommst etliche Anbieter.

Xzenonbenz, vegiss' die Kerbschlagzähigkeit. Das Schwert ist das Instrument, das die Kerbe schlägt und nicht der Gegenstand, der die Kerbe abbekommt.
 
"vegiss' die Kerbschlagzähigkeit. Das Schwert ist das Instrument, das die Kerbe schlägt und nicht der Gegenstand, der die Kerbe abbekommt."
Geil! Die Einstellung gefällt mir gut! :hehe:
Wenn Du es jetzt nicht wärst, dann würde ich Dir nach dem Kommentar kein Wort mehr glauben! ;) Aber in Deinem Fall vertraue ich auf Deine Erfahrung und mach wie Du es vorgeschlagen hast einen Damast aus 1.2235 (80CrV2) und dem 75Ni8 und glaube an die Einkerbende Wirkung meiner zukünftigen Waffe :super:

Wenn Du mir jetzt noch kurz die Zusammenhänge und Hintergründe Deiner Materialwahl erklären könntest, würdest Du mich vom Status eines "Zuhörers" zu einem "Mitwisser" befördern! :ahaa: Fänd ich total klasse, aber kann auch verstehen wenn Du nicht immer meine Fragerei ertragen magst :super::hehe:

Liebe Grüße

Xzenon
 
Das ist im Prinzip immer eine Frage der Abwägung. Abwägung in vielen Richtungen.

Diese Kombination
- ist problemlos und sauberst im Feuer zu schweißen
- ist hervorragend schmiedbar
- hat gleiche WB-Daten der Stähle
- ist ölhärtend
- ist nicht lufthärtend
- ist so zu härten, dass die Klingen sowohl zäh und flexibel als auch hart sind
- zeichnet nicht grell sondern eher klassisch-dezent
- ist verfügbar

Das Material ist ein ziemlich guter Allrounder, aus dem man mittels WB eine sehr große Bandbreite von Eigenschaften, insbesondere für Schwerter, herausholen kann.

Sicher wird bei der Stahlwahl jeder was Anderes erzählen, weil auch jeder eine andere Idee von seinem Schwert hat. Typ, Einsatzzweck, gewünschte Optik und viele andere Faktoren spielen dabei eine Rolle. Wichtig fand ich z.B. auch, dass Du gesagt hast, Du willst lediglich einen Lagendamast verwenden. Für eine Multibarrenklinge hätte ich gegebenenfalls andere Materialien empfohlen.
 
Hamurra-e schrieb:
....was hat der Armco für eine Zusammensetzung?....
Zum Vergrößern anklicken....
Auch wenn ich nicht der Achim bin: das ist Reineisen.

Zum Damast noch ein Wort: es gibt ja nicht "das" Schwert, sondern in verschiedenen Kulturen gab es unterschiedliche Kampftechniken und Rüstungen. Wenn Du also so in die Details des Klingenaufbaus gehen willst, dann solltest Du vorher eine historisch fundierte Analyse des Schwerttyps machen, damit klar ist, wie Du (theoretisch) kämpfen willst bzw. welche Rüstung Dein (potentieller) Gegern (theoretisch) hätte.

Bei japanischen KATANA-Klingen wäre eine Stahlkomponente wie der 1.2519 zwar nicht authentisch, aber bei der angestrebten Härte und Schärfe der Schneide und einer Kampftechnik, die die Berührung der Klingen nach Möglichkeit vermied (zumindest die Schneiden), dennoch vorstellbar.

Europäische Kampftechniken des Mittelalters (Früh-, Mittel-, Spät-MA?) waren ganz anders; die Klingen brauchten mehr Zähigkeit und weitaus weniger Härte in der Schneide, weil sie weniger für den ziehenden/schneidenden Hieb als für den spaltenden Hieb gedacht waren.

Wenn Du nun für ein solches Schwert gern einen dekorativen Damast hättest (der für das Mittelalter nicht authentisch wäre), dann würde ich Achims Vorschlag hinsichtlich der Stahlkomponenten folgen und Hamurra, was die WB angeht. Das ist nämlich genau so wichtig.

Gruß

sanjuro
 
Genau so ist das. Die Stähle geben das Potential vor, aber nur die WB holt es heraus. Das sollte man nie vergessen.
 
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