Welche Damastzusammensetzung für "echtes" Schwert ?

@Achim
Danke für Deine Erläuterungen! Wie würdest Du die Klinge wärmebehandeln ? Was verstehst Du unter einer "angepassten WB" ?

Das Schwert wird nur einseitig geschliffen und ca. die Größe eines Katanas haben (es wird aber kein japanisches, sondern ein eigener Entwurf mit ca. 5mm Rückenstärke und 5cm Klingenhöhe)

@Sanjuro
Danke für Deine Infos! Mir ist allerdings egal ob es historisch stimmt... es soll mir gefallen und wird ein ganz ignoranter Style-Mix. *gg*

Gruß

Xzenon

PS: Ich werde die WB wie gesagt warscheinlich von Arno Eckhard machen lassen, aber würde schon gerne wissen wie es theoretisch geht ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Xzenonbenz,
ich hab so eine alte einschneidige Hiebschwertklinge.Die hab ich mir gerade angeschaut.Die hat am Klingenrücken eine schmale Hohlkehle und in der Mitte eine breite flache Hohlkehle und an der Spitze ist sie ein stück zweischneidig.Die Hohlkehlen bringen bei geringen Gewicht eine gute Stabilität der Klinge.Die zweischneidige Spitze ist gut beim Stoß.
Wenn ich Deinen Beitrag nicht gelesen hätte,hätte ich mir die Klinge gar nicht so genau angesehen.
Gruß Chris
 
Achja :ahaa: danke Achim und Sanjuro!

Also wenn du es eh Einschneidig machst dann gibt es natürlich viele Methoden um ans Ziel zu kommen.
Die Richtigen Temperaturdaten mal vom Achim holen oder aus dem Kleinen Stahlschlüssel, entnehmen. Dann entsprechend lange Schmiede bauen :steirer: da reicht im Notfall ein Rohr mit löchern welches so lange ist wie deine Klinge und ein langes Loch in der Erde, oder Steine außenrum.
so etz wirds happich.
Die Methoden zur Auswahl (legt keinen wert auf Vollständigkeit)

a; Japanische Tonmethode (erkläre ich etz net da gibt es scho gnug drüber hier)
b; nur die schneide auf Kritisch bringen und dann in Öl abschrecken
c; Variante von b nur dass man eben die ganze Klinge auf Temperatur bringt, aber nur bis zur gewünschten tiefe ins Öl taucht.
d,; mein persönlicher Favorit die gesamte Klinge härten, dann anlassen, dann (bei Einschneidig sehr einfach zu machen) den Rücken auf Federhärte anlassen.
Übung macht den Meister und Spaß machts auch!
 
Ich bin nach wie vor unsicher welchen Aufbau ich nun nehmen sollte.

Könntet Ihr mir bitte die Qualitäts Vor/Nachteile von Einschneidig, zweischneidig, Komplett ein Damast mit Lehmhärten vs. Mehrschichtaufbau mit leistungszonen nennen ? Incl Druckspannungen die ausgenutzt werden können wenn möglich!

Wenn ich schon ein Schwert baue, dann soll es auch das Maximale rausholen was möglich ist!
Wie gesagt... die Qualität steht im Vordergrund und erst wenn das Konzept steht kommt das Design!

Wenn ich einen Mehrschichtaufbau mit Schneidlage, weiche Rückenlage und zähharten Aussenschichten (Alle Lagen aus Damast) nehmen würde, könnte ich dann einfach komplett durchhärten weil das Material die "Zonen" vorgibt ?
Wäre die Leistung besser als bei einer Kompletten Klinge aus dem 1.2235+75Ni8 ?

Liebe Grüße

Xzenon

@Hamurra
Ok, Lehmhärten ist klar, aber darüber hinaus noch irgendwas spezielles mit der Temperatur anpassen ?

@Chris
Verringern die Hohlkehlen nur das Gewicht, oder geben die zusätzlich noch Stabilität ?
Der Aufbau mit der zweischneidigen Spitze gefällt mir auch sehr gut...
 
Ich bin nach wie vor unsicher welchen Aufbau ich nun nehmen sollte.

Könntet Ihr mir bitte die Qualitäts Vor/Nachteile von Einschneidig, zweischneidig, Komplett ein Damast mit Lehmhärten vs. Mehrschichtaufbau mit leistungszonen nennen ? Incl Druckspannungen die ausgenutzt werden können wenn möglich!

Also jetzt mal im Ernst, geht's noch oder was?

Zuerst mal ist in Deiner Frage nicht mal klar, nach WELCHEN Qualitäten Du überhaupt suchst. "Alle möglichen" oder wie sollen wir uns das vorstellen?

Egal wie auch, ich glaube nicht, dass Du den Umfang dessen erkennst, wonach Du fragst. Was Du hier haben willst ist meines Erachtens nach eine ziemlich lange, zum Teil schon wissenschaftliche, Ausarbeitung, die zudem so einiges an Versuchen und Analysen voraussetzt. Das kostet eine Menge Zeit und eine Menge Geld. Kurz zusammenfassen kann man das nicht und für solch eine Veröffentlichung ist ein Posting in einem Forum kaum geeignet.

Außerdem, warum sollte jemand so etwas, wenn er es denn machen und viel Arbeit hineinstecken würde, gratis hergeben?

Mein (nicht böse und nicht ironisch gemeinter) Rat: geh an die Arbeit. Und mache es selbst und lass' uns daran teilhaben! Schmiede ein paar Dutzend Klingen, mach WB-Versuche, schneide und hacke damit und brech' sie auseinander. Dokumentiere alles akribisch und berichte hier darüber. Dann weißt Du, was geht und was nicht. Immer nur Fragen stellen und fordern kann jeder, aber wer auf Dauer Antworten bekommen will, der muss auch mal selbst etwas guten Willen zeigen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Na na Achim :D uns sind doch in unseren Anfängen die gleichen fragen durch den Kopf gegangen, und weil es eben soviele mögliche und richtige Wege gibt, kann das schon mal zur Verwirrung führen. Ich glaube Xzeno ist jetzt nur etwas überfordert :irre:

Xzeno jede dieser arten hat seine für und wieder, nicht zuletzt ist es auch immer eine Frage der Machbarkeit und letztendlich auch welche Art der Verwendung du vorsiehst.
Für die Japanische Kampfweise wurde auch die Japanische Methode der Härtung des Klingenaufbaus verwendet. Hier ist natürlich der Ziehendeschnitt gemeint.
Das wurde ja schon vorher erwähnt!
Für dein Mittelalterschwert würde ich selber nicht die japanische Methode wählen denn bekanntlich verbiegen sich diese Schwerter sehr schnell wenn man ihre Verwendung nicht beherrscht :steirer:

Also um es kurz zu machen, wenn du's selber machst dann nehme die Methode die dir möglich ist und wenn dus härten lässt dann frage deinen Härter was er dir empfiehlt!
Letztendlich funtioniert jede Methode!!!
 
Hallo Ihr zwei,

ja, ich bin in der Tat etwas überfordert und kann nicht genau abschätzen, an was für einer Eisbergoberfläche ich gerade Kratze:glgl:
Das Gefühl kenn ich aber noch von "früher" wo ich mit dem Messermachen angefangen habe :super:

Es ist schwer für mich die Zusammenhänge mit einer "Wertigkeit" zu verknüpfen. Ich glaube ich werde mir ein großes Haumesser aus 1.2235+75Ni8 schmieden, hart rannehmen und versuchen dann abzuschätzen ob mir das ganze als Schwert "ausreicht".

Ich werde meine Ergebnisse dann natürlich hier posten wenn es soweit ist.

Bis dahin bedanke ich mich erstmal für Eure Mühe und Zeit die Ihr in mich investiert habt.

Liebe Grüße

Xzenon
 
Ich bin nach wie vor unsicher, welchen Aufbau ich nun nehmen sollte.....
Du gehst also zu dem Autohändler Deines Vertrauens und sagst zu ihm: Ich hätte gern das allerbeste Auto der Welt.

Der Verkäufer antwortet: Was muss es denn können? Schnell geradeaus beschleunigen oder flink um die Ecken oder Transportkapazität haben oder Komfort und Luxus oder besonders günstig im Unterhalt und Verbrauch usw. usf.

Und Du gibst zurück: Egal, ich will das beste Auto der Welt, und es geht Sie überhaupt nichts an, was ich damit machen werde....

Gruß

sanjuro
 
Eine Hohlkehle veringert das Gewicht und erhöt die Stabilität der Klinge.
Nimm mal ein Blech und bieg es,dann knick es der Länge nach einmal versuch es dann noch einmal zu biegen :ahaa:
Gruß Chris
 
Nee Chris, das ist was anderes.
Wenn du ein Blech knickst, dann gibst du ihm Tiefe, die es vorher nicht hatte. Wenn du einem Schwert eine Kehlung gibst, so schwächst du den Querschnitt. Es wird dadurch leichter und flexibler, was ja auch nicht zu verachten ist;)

@Xzenon Du solltest vielleicht vorher mal ein paar Schwerter in die Hand nehmen und sehen was für dich persönlich das beste Schwert ist.
Schau mal ob es bei dir in der Nähe Kenjutsu, Haidong Gumdo oder Kali Schulen gibt.
Wenn es dich mehr Richtung europäische Schwerter zieht vielleicht bei Zornhau?

Ciao Sven
 
Hi
Ich meine auch das es Stabilisiert,wie bei einem Wellkarton,auch wenn die Wellen auf gleicher Höhe sind.Ich werde das mahl mit Holz testen.

Gruß Maik
 
Das ganze hat nichts mehr mit der fragestellung zu tun , wie es am anfang des treds gschrieben wurde .
Ich empfinde das geschreibe hir als Spam!



Was halten die Schwert und Stahlspezialisten von folgenden Stählen im Damast:
40% --> 55Si7
40% --> 1.2767
20% --> 1.2519 (in dünnen Schichten dazwischen für etwas mehr Verschleißbeständigkeit ;-)

das war eigentlich die frage !!!




Peter Polnau
 
Das klingt mir alles ein bißchen nach der Suche nach dem Wunderschwert-Nagelring-Ekkensax-Balmung-Mimung- mit dem man die Schwerter der Bösen zerteilen kann, wie nichts.
Das gab es nicht, gibt es nicht und wird es nie geben!
Was natürlich relativ problemlos möglich ist, ist ein schwertförmiges Stück ungehärteten Eisens zu zerhacken. Von solchen Erlebnissen rühren dann die Legenden her. Beim Nacherzählen wachsen dann die Leistungen immer weiter. Mir selbst ist das vor vielen Jahren mal passiert. Ich hatte mit einer ungeschärften Klinge Glas angekratzt, von einem Messer "eines bekannten Herstellers" einen Span abgeschnitzt und mit einem anderen Messer die Schärfeproben-Zerschneiden des frei gehaltenen Haars, fallendes Papier- vorgeführt. Jahre später hörte ich dann, daß es "mal einen gab, der mit einem Messer Haare spaltete, ..._Messer zerspante und Glas ritzte".
Xzenon sollte sich mit dem Guten zufrieden geben und nicht nach dem Wunder suchen.
Achim und Hugh haben eigentlich schon alles gesagt, wie Xzenon vorgehen sollte. Das sind vernünftige und richtige Ratschläge und darüber hinaus gibt es nicht mehr viel.
Um es noch einmal zu verdeutlichen: Ein Schwert, mit dem man -wenn auch nur im Notfall- auf die Schneide eines andern Schwerts schlagen kann, muß in erster Linie robust sein. Diese Eigenschaft erreicht man am einfachsten und wirksamsten durch eine geeignete Materialwahl und die richtige Dimensionierung der Schneide. Es gibt keinen Stahl, der mit einem Schneidenwinkel von 15 % einen Schlag auf gehärteten Stahl verträgt. Also sollte man mit dem C-Gehalt im Bereich des Lattenmartensits bleiben (Nachlesen bei Verhoeven !)und einen Schneidenwinkel von ca 30 % einkalkulieren. Kunstvolle Konstruktionen mit hartem Kern und zäh-weichen Seitenlagen sind sicher eindrucksvolle Beispiele der Schmiedekunst, leistungsmäßig bringen sie allenfalls ein paar Prozente mehr. Da Stahl ein toller Werkstoff ist, reichen die Eigenschaften der Werkzeugstähle im Bereich von 0,5-0,7 % C allemal aus, um die Anforderungen an eine gute Schwertklinge zu erfüllen. Was nimmt etwa Peter Jonson für seine überragenden Schwertklingen ?.
Geht es um solche Kunststücke wie das Halbieren eines nicht gepanzerten Gegners ( Vergl. Ludwig Uhlands Gedicht "Als Kaiser Friedrich lobesam..."), könnte man mit dem C-Gehalt höher gehen, sollte aber immer noch deutlich unter 1 % bleiben.
Hilfreich ist auch die Beschäftigung mit der Waffentechnik vergangener Zeiten. Hier wurde nämlich professionell und mit wirklicher praktischer Erfahrung gearbeitet. Ich gebe zu, daß es dabei gewisse Schwierigkeiten gibt, da die Literatur sich oft mit Stilelementen, Inschriften und ähnlichem befasst, das Material aber vernachlässigt. Immerhin sind aber die Nydam-Schwerter auch in dieser Beziehung gut untersucht, die Merowingerklingen sind Gegenstand ernsthafter Untersuchungen gewesen, die Raffinierstähle der Ritterschwerter ab ca. 1100 sind behandelt, die japanischen Klingen sind metallurgisch erfasst- da kommt man schon weiter.
Noch etwas ist mir aufgefallen: Wenn ich es richtig verstanden habe, so ist die Meinung geäußert worden, durch eine Hohlkehle würde eine Klinge steifer. ???? Als Konsequenz ergäbe sich, daß die Klinge umso steifer würde, je mehr Material man wegnehmen würde- bis sie nur noch aus Hohlkehle bestünde und damit dann in der Tat unzerbrechlich wäre.
Die Antwort gibt die ganz einfache Physik-Mechanik. Bei einer Verdoppelung der Dicke eines Gegenstands bei sonst gleichen Proportionen wächst die erforderliche Biegekraft um das Achtfache-also in der dritten Potenz. Nehme ich nun als Beispiel einen rechteckigen Stab mit 30 x 5 x 1000 mm und vergleiche ihn mit einem Stab gleicher Masse und gleicher Breite und Länge mit einem rautenförmigen Querschnitt, so ist die Raute deutlich höher als 5 mm und deshalb biegesteifer. Nehme ich nun von der Raute einen Teil der Höhe weg, indem ich dort eine Hohlkehle beidseitig einschleife, wird der Stab entsprechend leichter. Bleibt die Dicke am Ende der Hohlkehle noch bei 6-7 mm, so ist der Stab zwar leichter geworden, wegen der größeren Dicke jedoch immer noch steifer. Das gilt aber-wie könnte es auch anders sein- nur solange, wie die Dicke deutlich größer bleibt, als bei dem rechteckigen Querschnitt.
MfG U. Gerfin
 
Ich habe mich mit Peter Johnsson mehrfach intensiv über das Thema Materialwahl bei Schwertern unterhalten. Das Ergebnis war, wie nicht anders zu erwarten, dass er nicht einen einzelnen Stahl verwendet, sondern dass der Stahl und natürlich auch die WB der Verwendung, also dem jeweiligen Schwerttyp, seiner Gepmetrie und seiner Verwendung angepasst wird. Allerdings handelt es sich dabei um relativ kleine Bereiche, in denen sich die Anpassung beim Material abspielt. Die WB allerdings kann schon ordentlich variieren.

Ansonsten kann ich mich nur den Aussagen von Ulrich anschließen.

Achim
 
Nochmals danke an alle Beteiligten hier! Ich bin wirklich mit falschen Vorstellungen an die Sache herangegangen und habe in den letzten Tagen etwas umdenken müssen.

Ich denke ich habe jetzt alle Grundlagen für einen ersten Versuch und werde die Ergebnisse hier im Forum posten.

Als Stahl nehme ich 1.2235 + 75Ni8 den ich bei AchimW bestellt habe.

Danke und liebe Grüße

Xzenon
 
Stahl für funktionales Schwert

Ich wüsste gern, welcher industriell hergestellte Stahl sich am besten für ein funktionales Schwert eignet. Bis jetzt ziehe ich 55Si7 in Betracht, da ich gute Erfahrungen im Schaukampf damit gemacht habe. Auch c60 wird gern verwendet, wenn ich bei der Recherche nicht etwas grund-falsch verstanden habe. Es gibt sicher noche einige andere Stähle, die sich eignen, nur welche sind das? Und vor allem, wo liegen die Unterschiede zwischen den einzelnen Stählen? Welchen würdet Ihr empfehlen?
 
AW: Stahl für funktionales Schwert

zwar nicht genau Dein Thema, aber trotzdem mit vielen nützlichen Infos die vielleicht weiterhelfen können.
Hier Klicken
Edit: Mist, Achim war schneller ;-)

Ansonsten glaube ich, dass 55Si7 für Schaukampfschwerter sehr gut geeignet ist. Auf der Seite www.dietraumschmiede.de findest Du auch viele Infos und natürlich auch Schwerter!

Liebe Grüße

Xzenon
 
AW: Stahl für funktionales Schwert

Ich habe Arno schon ein wenig gelöchert, was seinen Härteservice angeht. Über seine Seite bin ich auch auf c60 und 55Si7 gekommen. Aber nichts, was mir konkret bei der Auswahl helfen könnte. Das angestrebte Schwert wäre eines vom Typ XVIIIb oder XVIIIc (Quelle: http://www.myarmoury.com/view.html?features/pic_spotxviii01.jpg). Es soll in erster Linie für Formen und Schnitttests dienen, also kein Wallhanger sein (Wo bleibt denn da der Spass?). Interessant wäre also, was eine relativ hohe Schnitthaltigkeit bietet, relativ leicht zu schärfen ist und möglichts hohe Stabilität bietet. DIE Stahl-Frage sozusagen.
 
AW: Stahl für funktionales Schwert

Also ich habe in einem Firmenbericht einmal gelesen, dass die Manufacture Francaise D'Armes et Cycles ihre "normalen" kamptauglichen Degen und Säbel aus einem Federstahl fertigt und für die besonders guten und haltbaren Stücke einen Maragingstahl verwendet. Hier steht auch noch etwas auf Deutsch dazu.

Da die Klingen wie die von Dir gewünschte lang, dünn und flexibel sind, warum nicht einen 1.2241 (Federstahl) oder einen 1.6355 (Maraging) verwenden?
 
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