Hamurra-e schrieb:Nicht reden Zeigen, will die Saxe auch sehen und alles andere auch
ALSO:
Ich kann die leider nicht so posten,
Urheberrechte und so...
Aber hier habe ich z.B. schöne gefunden...
http://www.dietraumschmiede.de/
Gruß
Chris
Schade!
Traumschmiede kenn ich schon und gefällt mir echt gut!
Ich bin Sax Fan seit ich Wendelin/Böheim Blankwaffen gelesen habe, stand zwar nach heutigen Wissensstand viel schmu drinn aber naja...
Jedenfalls haben es mir die Saxe schon vor ca 25 Jahre angetan
Gugg mal ins Bladeforum rein die haben ein paar schöne teile drinn!
Traumschmiede kenn ich schon und gefällt mir echt gut!
Ich bin Sax Fan seit ich Wendelin/Böheim Blankwaffen gelesen habe, stand zwar nach heutigen Wissensstand viel schmu drinn aber naja...
Jedenfalls haben es mir die Saxe schon vor ca 25 Jahre angetan
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Pfeilspitzen
Guten Abend!
Das ist interessant; hast Du dafür eine Literaturquelle? Ich habe nämlich von einem Spezialisten gehört, dass gerade im Mittelalter die Pfeilspitzen als "Einmal-Produkte" nur aus Eisen gewesen sein sollen; schnell gefertigt und auch schnell wieder verschossen.
Aus Japan kenne ich natürlich sehr sorgfältig aus Stahl geschmiedete und mit Durchbrechungen verzierte Pfeilspitzen, aber das lässt sich wohl nicht vergleichen. Wie gesagt, Infos hierzu wären wichtig füt mich, weil ich selber welche schmiede und mich dabei um Authentizität bemühe.
Gruß
sanjuro
Guten Abend!
Das ist interessant; hast Du dafür eine Literaturquelle? Ich habe nämlich von einem Spezialisten gehört, dass gerade im Mittelalter die Pfeilspitzen als "Einmal-Produkte" nur aus Eisen gewesen sein sollen; schnell gefertigt und auch schnell wieder verschossen.
Aus Japan kenne ich natürlich sehr sorgfältig aus Stahl geschmiedete und mit Durchbrechungen verzierte Pfeilspitzen, aber das lässt sich wohl nicht vergleichen. Wie gesagt, Infos hierzu wären wichtig füt mich, weil ich selber welche schmiede und mich dabei um Authentizität bemühe.
Gruß
sanjuro
Arno Eckhardt
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Hallo Ihr
Dann will ich auch mal:
@ Sanjuro:
Es ist schon richtig: Zumindest von ein paar Lanzenspitzen der fraglichen Zeit kenne ich Untersuchungen, die Klar diff. Härtungen aufgezeigt haben. Bei Pfeilspitzen ist es schwieriger. Ich bin mir sicher, auch dabei schon öfter von Härtungen gelesen zu haben (würde ja in bestimmten Fällen auch Sinn machen), kann diese Aussage aber im Moment leider nicht verifizieren.
Etwas Spekulation: Das Härten einer Pfeilspitze stellt gegenüber dem Härten eines Messers oder gar einer Schwertklinge einen verschwindend geringen Aufwand dar, der meiner Meinung nach sicherlich durch die Zeiten immer wieder betrieben worden ist, z.B. im Einsatz gegen etwas stärker gerüstete Gegner. Ferner muß dabei auch die Materialqualität nicht zwingend so hoch sein. Es genügt eine Vergütung. Erwärmen, Abschrecken, kurz im Feuer anlassen, fertig...
@ Etana bzw. alle:
Ihr dürft gerne Bilder von meiner Seite verwenden. Ich selbst darf zwar (noch...) keine direkt hochladen und will Euch hier auch nicht mit "Werbung" belästigen, aber schließlich ist das Internet ja dafür da, Informationen und Bilder möglichst vielen Leuten zugänglich zu machen. Wobei es mich natürlich freut, wenn man mich bereits kennt und die Sachen, die ich mache, den Leuten gefallen
Sollte jedoch die Admin was dagegen haben, bitte ich um entsprechende Nachricht und würde das natürlich auch voll einsehen. Danke!
Dann will ich auch mal:
@ Sanjuro:
Es ist schon richtig: Zumindest von ein paar Lanzenspitzen der fraglichen Zeit kenne ich Untersuchungen, die Klar diff. Härtungen aufgezeigt haben. Bei Pfeilspitzen ist es schwieriger. Ich bin mir sicher, auch dabei schon öfter von Härtungen gelesen zu haben (würde ja in bestimmten Fällen auch Sinn machen), kann diese Aussage aber im Moment leider nicht verifizieren.
Etwas Spekulation: Das Härten einer Pfeilspitze stellt gegenüber dem Härten eines Messers oder gar einer Schwertklinge einen verschwindend geringen Aufwand dar, der meiner Meinung nach sicherlich durch die Zeiten immer wieder betrieben worden ist, z.B. im Einsatz gegen etwas stärker gerüstete Gegner. Ferner muß dabei auch die Materialqualität nicht zwingend so hoch sein. Es genügt eine Vergütung. Erwärmen, Abschrecken, kurz im Feuer anlassen, fertig...
@ Etana bzw. alle:
Ihr dürft gerne Bilder von meiner Seite verwenden. Ich selbst darf zwar (noch...) keine direkt hochladen und will Euch hier auch nicht mit "Werbung" belästigen, aber schließlich ist das Internet ja dafür da, Informationen und Bilder möglichst vielen Leuten zugänglich zu machen. Wobei es mich natürlich freut, wenn man mich bereits kennt und die Sachen, die ich mache, den Leuten gefallen
Sollte jedoch die Admin was dagegen haben, bitte ich um entsprechende Nachricht und würde das natürlich auch voll einsehen. Danke!
@Etana_G
Ja Wikingfolder kenn ich schon, die Römer hatten auch welche und es gibt sogar bronzene Klappmesser
Arno klar kenn ich deine Seite und schau regelmäßig vorbei, immer in der Hoffnung was neues von dir zu sehen
Da hab ich auch gleich mal eine Frage, wie weit Härtetst du deine Schaukampf und Fechtschwerter in der Regel?
Sowie ich es sehen gehst du Hoch bis 60Hrc, wie gut halten sich die denn bei regelmäßigen gebrauch?
Ja Wikingfolder kenn ich schon, die Römer hatten auch welche und es gibt sogar bronzene Klappmesser
Arno klar kenn ich deine Seite und schau regelmäßig vorbei, immer in der Hoffnung was neues von dir zu sehen
Da hab ich auch gleich mal eine Frage, wie weit Härtetst du deine Schaukampf und Fechtschwerter in der Regel?
Sowie ich es sehen gehst du Hoch bis 60Hrc, wie gut halten sich die denn bei regelmäßigen gebrauch?
Arno Eckhardt
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Hallo Hammura-e
Ui, da hast Du mich jetzt ein wenig auf dem falschen Fuß erwischt...
Bei den Härteverfahren bin ich ein Bischen heikel, wenn es um Angaben in öffentlichen Foren geht, denn (Schaukampf)Schwerter sind da etwas anders zu handhaben, als Messer, weil andere Anforderungen gestellt werden (ich bitte alle hier um Verständnis), aber die Härten an sich sind kein Geheimniss:
Es kommt natürlich auf den genauen Einsatzzweck an (harter Schaukampf, Freischlacht, Historisches fechten, Bühnenfechten etc.) und auf die Stärke der "Schlagkante". Und natürlich auch ein wenig auf den Stahl.
Im Allgemeinen bewegen sich die Härtewerte im Schaukampfbereich zwischen 52 und 56 HRC.
Im Historischen Fechten, so, wie es in userer Schule betrieben wird, sind 60 HRC bei 1 mm Kante kein Problem (wir setzen zum Abwehren gegnerischer Hiebe nie die Schneide ein).
Bei Schulen, die das anders sehen, bauen wir etwas mehr Sicherheit ein...
Es ist im großen Ganzen, wie auch bei Messern:
Die Härte ergibt sich aus dem Verwendungszweck plus einer Abwägung des Benutzerverhaltens im Zusammenspiel mit der passenden Geometrie...
Du siehst: Die Frage kann ich gar nicht allgemeingültig beantworten.
Ui, da hast Du mich jetzt ein wenig auf dem falschen Fuß erwischt...
Bei den Härteverfahren bin ich ein Bischen heikel, wenn es um Angaben in öffentlichen Foren geht, denn (Schaukampf)Schwerter sind da etwas anders zu handhaben, als Messer, weil andere Anforderungen gestellt werden (ich bitte alle hier um Verständnis), aber die Härten an sich sind kein Geheimniss:
Es kommt natürlich auf den genauen Einsatzzweck an (harter Schaukampf, Freischlacht, Historisches fechten, Bühnenfechten etc.) und auf die Stärke der "Schlagkante". Und natürlich auch ein wenig auf den Stahl.
Im Allgemeinen bewegen sich die Härtewerte im Schaukampfbereich zwischen 52 und 56 HRC.
Im Historischen Fechten, so, wie es in userer Schule betrieben wird, sind 60 HRC bei 1 mm Kante kein Problem (wir setzen zum Abwehren gegnerischer Hiebe nie die Schneide ein).
Bei Schulen, die das anders sehen, bauen wir etwas mehr Sicherheit ein...
Es ist im großen Ganzen, wie auch bei Messern:
Die Härte ergibt sich aus dem Verwendungszweck plus einer Abwägung des Benutzerverhaltens im Zusammenspiel mit der passenden Geometrie...
Du siehst: Die Frage kann ich gar nicht allgemeingültig beantworten.
Ich bin gerade beim Lesen der "Norwegischen Königsgeschichten" von Snorri Sturlusson darauf gestoßen, wie oft der Bogen als sehr effiziente Waffe genannt wird. In der Seeschlacht, in der der Norwegerkönig Olaf Tryggvison von dem vereinigten Heer von Dänen, Schweden und ihm feindlich gesinnter Norweger besiegt wird, ist der entscheidende Augenblick, als Einar Bogenschüttlers Bogen zerbricht. "Was brach da mit so lautem Krach?" fragt der König und Einar antwortet:"Norwegen aus deinen Händen".
Das spielt um das Jahr 1000, also nicht im "alten Germanien", sondern in der Wikingerzeit, ist aber sicher noch vergleichbar.
Man kann auch als sicher davon ausgehen, daß die wesentlichsten Pfeilspitzentypen, die ja schon weit vor der Zeitenwende entwickelt worden waren, auch von germanischen Völkerschaften eingesetzt worden sind. Zur Qualität wird man heute nicht mehr viel sagen können, weil die tatsächlich eingesetzten Pfeilspitzen in der Regel verloren gingen und so kleine Eisenteilchen auch weitgehend weggerostet sein dürften.
Einige Spekulationen bieten sich aber an: Mit Sicherheit sind Spitzen ähnlich der Bodkinspitze eingesetzt worden, weil ihre Eindringtiefe insbesondere bei Kettenhemden am größten war. Daneben hat man auch zweifellos auch Jagdspitzen verwendet, die wegen der breiteren Wunde und des höheren Blutverlusts auf der Jagd effektiver waren.
Spitzen für Kriegspfeile waren sicher Massenprodukte und man hat sich im Zweifel nicht die Mühe gemacht, sie aus hochwertigenm Stahl zu fertigen. Die Eindringtiefe einer schlanken vierkantigen Spitze in ein Kettenhemd hängt auch von der Härte der Spitze kaum ab.
Ein geschickter Schmied konnte eine brauchbare bodkinähnliche Spitze aus geeignetem Rundmaterial mit offener Tülle in ca 5 Min fertigen. eine breite Jagdspitze aus einem passenden Flacheisen nahm auch nicht mehr Zeit in Anspruch. Hübsch mit Rankenmuster durchbrochene oder mit Blümchen verzierte Spitzen haben unsere nüchternen Vorfahren sicher nicht verschossen- da hat Sanjuro sicher Recht.
Wenn sie aber für einen vornehmen oder besonders ausgebildeten Schützen gute Spitzen fertigen wollten, dann konnten sie diese durch Aufkohlen oberflächlich in Stahl verwandeln. Das hört sich kompliziert an, ist aber in Wirklichkeit sehr einfach, und kostet nicht einmal mehr Zeit. Gerade in einem Holzkohlefeuer ist das Aufkohlen kleiner Spitzen beim Schmieden überhaupt kein Problem. Sanjuro habe ich das schon gezeigt- bei Arno bin ich mir nicht sicher. Solche Spitzen würden beim Abschuß von einem hinreichend starken Bogen und entsprechend schwerem Pfeil jede Panzerung, die man vom Gewicht her wirklich tragen kann, durchschlagen.
MfG U. Gerfin
Das spielt um das Jahr 1000, also nicht im "alten Germanien", sondern in der Wikingerzeit, ist aber sicher noch vergleichbar.
Man kann auch als sicher davon ausgehen, daß die wesentlichsten Pfeilspitzentypen, die ja schon weit vor der Zeitenwende entwickelt worden waren, auch von germanischen Völkerschaften eingesetzt worden sind. Zur Qualität wird man heute nicht mehr viel sagen können, weil die tatsächlich eingesetzten Pfeilspitzen in der Regel verloren gingen und so kleine Eisenteilchen auch weitgehend weggerostet sein dürften.
Einige Spekulationen bieten sich aber an: Mit Sicherheit sind Spitzen ähnlich der Bodkinspitze eingesetzt worden, weil ihre Eindringtiefe insbesondere bei Kettenhemden am größten war. Daneben hat man auch zweifellos auch Jagdspitzen verwendet, die wegen der breiteren Wunde und des höheren Blutverlusts auf der Jagd effektiver waren.
Spitzen für Kriegspfeile waren sicher Massenprodukte und man hat sich im Zweifel nicht die Mühe gemacht, sie aus hochwertigenm Stahl zu fertigen. Die Eindringtiefe einer schlanken vierkantigen Spitze in ein Kettenhemd hängt auch von der Härte der Spitze kaum ab.
Ein geschickter Schmied konnte eine brauchbare bodkinähnliche Spitze aus geeignetem Rundmaterial mit offener Tülle in ca 5 Min fertigen. eine breite Jagdspitze aus einem passenden Flacheisen nahm auch nicht mehr Zeit in Anspruch. Hübsch mit Rankenmuster durchbrochene oder mit Blümchen verzierte Spitzen haben unsere nüchternen Vorfahren sicher nicht verschossen- da hat Sanjuro sicher Recht.
Wenn sie aber für einen vornehmen oder besonders ausgebildeten Schützen gute Spitzen fertigen wollten, dann konnten sie diese durch Aufkohlen oberflächlich in Stahl verwandeln. Das hört sich kompliziert an, ist aber in Wirklichkeit sehr einfach, und kostet nicht einmal mehr Zeit. Gerade in einem Holzkohlefeuer ist das Aufkohlen kleiner Spitzen beim Schmieden überhaupt kein Problem. Sanjuro habe ich das schon gezeigt- bei Arno bin ich mir nicht sicher. Solche Spitzen würden beim Abschuß von einem hinreichend starken Bogen und entsprechend schwerem Pfeil jede Panzerung, die man vom Gewicht her wirklich tragen kann, durchschlagen.
MfG U. Gerfin
Sorry Arno
Hätte mir denken sollen das die Frage etwas zu weit gefasst ist!
Aber ich habe denoch erfahren was ich wollte, Danke!
Die 52-56 Hrc sind auch meine Erfahrungen in dem bereich für Schaukampf.
Auch ich würden nie Schneide auf Schneide schlagen, zumindest nicht mit absicht.
Leider ist es schwer gute Trainigspartener zu finden, zumindest in meiner Gegend.
Also weiterhin frohes schaffen und Toi Toi Toi im neuen Jahr!
Hätte mir denken sollen das die Frage etwas zu weit gefasst ist!
Aber ich habe denoch erfahren was ich wollte, Danke!
Die 52-56 Hrc sind auch meine Erfahrungen in dem bereich für Schaukampf.
Auch ich würden nie Schneide auf Schneide schlagen, zumindest nicht mit absicht.
Leider ist es schwer gute Trainigspartener zu finden, zumindest in meiner Gegend.
Also weiterhin frohes schaffen und Toi Toi Toi im neuen Jahr!
Arno Eckhardt
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Hallo Ihr
Danke Hugh, dir ebenso frohes Schaffen und großes Sorry an alle wegen unserer OT.
@Ulrich:
Das mit den Pfeilspitzen hast Du mir natürlich schon gezeigt. Ich wollte mich schon lange mal mit Dir über ein paar Details dazu unterhalten, die mir seit damals Kopfzerbrechen bereiten...machen wir mal bei Gelegenheit.
Im Übrigen wurden auch aus der Zeit des frühen Mittelalters massig Pfeilspitzen verschiedener Formen gefunden. Nur leider wurde diesen bisher metallurgisch wenig Beachtung geschenkt
In manchen Büchern zum Thema traditionelles Bogenschießen (hab´ gehört, Du schießt 90 Pfund? Respekt!) steht allerdings drin, dass manche wohl auch gehärtet waren.
Allerdings ist es selbst damit wohl nicht ohne weiteres möglich, mehr als nur ein Kettenhemd zu durchdringen. Es gehört zwar nicht ganz hierher (Zeitlich), aber ein guter Freund von mir (Plattner) hat zusammen mit Jens Sensfelder (Armbrustbauer) mit gehärteten Bolzenspitzen und einer 416 Kg Armbrust eine 3 mm starke Brustplatte (C 45, etwa 50 HRC) beschossen: Kein Durchkommen! Nichtmal wirklich Kratzer.
Seit diesem Versuch bin ich skeptisch geworden, ob sich eine "normale" Rüstung von einem "normalen" Pfeil so ohne weiteres beeindrucken ließe. Aber natürlich waren solche Rüstungen zur fraglichen Zeit auch nicht in Gebrauch.
Womit sich wieder die Frage stellt: Wozu gab es dann wohl harte Spitzen???
Meine Antwort ist einfach: Das Härten ist (fast) kein Aufwand und bringt erhebliche Vorteile in der Leistung...
Und das Material? Erstens denke ich, war das nicht ganz so teuer, wie man meinen könnte, und zweitens hätte man es leicht nach Ulrichs Methode aufkohlen können.
Alles recht spekulativ, aber spannend
Danke Hugh, dir ebenso frohes Schaffen und großes Sorry an alle wegen unserer OT.
@Ulrich:
Das mit den Pfeilspitzen hast Du mir natürlich schon gezeigt. Ich wollte mich schon lange mal mit Dir über ein paar Details dazu unterhalten, die mir seit damals Kopfzerbrechen bereiten...machen wir mal bei Gelegenheit.
Im Übrigen wurden auch aus der Zeit des frühen Mittelalters massig Pfeilspitzen verschiedener Formen gefunden. Nur leider wurde diesen bisher metallurgisch wenig Beachtung geschenkt
In manchen Büchern zum Thema traditionelles Bogenschießen (hab´ gehört, Du schießt 90 Pfund? Respekt!) steht allerdings drin, dass manche wohl auch gehärtet waren.
Allerdings ist es selbst damit wohl nicht ohne weiteres möglich, mehr als nur ein Kettenhemd zu durchdringen. Es gehört zwar nicht ganz hierher (Zeitlich), aber ein guter Freund von mir (Plattner) hat zusammen mit Jens Sensfelder (Armbrustbauer) mit gehärteten Bolzenspitzen und einer 416 Kg Armbrust eine 3 mm starke Brustplatte (C 45, etwa 50 HRC) beschossen: Kein Durchkommen! Nichtmal wirklich Kratzer.
Seit diesem Versuch bin ich skeptisch geworden, ob sich eine "normale" Rüstung von einem "normalen" Pfeil so ohne weiteres beeindrucken ließe. Aber natürlich waren solche Rüstungen zur fraglichen Zeit auch nicht in Gebrauch.
Womit sich wieder die Frage stellt: Wozu gab es dann wohl harte Spitzen???
Meine Antwort ist einfach: Das Härten ist (fast) kein Aufwand und bringt erhebliche Vorteile in der Leistung...
Und das Material? Erstens denke ich, war das nicht ganz so teuer, wie man meinen könnte, und zweitens hätte man es leicht nach Ulrichs Methode aufkohlen können.
Alles recht spekulativ, aber spannend
OT an:
Schade Etana-G
komme aus der Nürnberger Gegend, hier gibt es zwar die eine oder andere Kampfkunstalternative, aber noch muss ich auf meine Kohlen schauen
Bis vor ein paar Jahren hatte ich noch eine kleine Truppe mit denen ich Privat üben konnte, aber wie das so ist, hat es sich irgendwann zerschlagen.
OT aus:
Schade Etana-G
komme aus der Nürnberger Gegend, hier gibt es zwar die eine oder andere Kampfkunstalternative, aber noch muss ich auf meine Kohlen schauen
Bis vor ein paar Jahren hatte ich noch eine kleine Truppe mit denen ich Privat üben konnte, aber wie das so ist, hat es sich irgendwann zerschlagen.
OT aus:
Hallo ,
dann will ich auch mal noch ein bischen Senf dazugeben.....
Es gibt in dem Band 67 (Grünes DIN a 5 Büchlein) vom Landesmuseum Schleswig "Ausgrabungen in Haithabu" einem , wie ich finde, sehr lesenwerten Bericht über Schußversuche mit rekostruierten Wikingerbögen. Es werden die verschiedenen Pfeilspitzen vorgestellt und ihre Wirkung auf das "Objekt" . Beschossen wurden Schilde sowie Kettenhemden, welche über Tierkadaver gelegt wurden und andere Ziele wie Holzplatten.
Als Fazit kann man sagen das es zur damaligen Zeit(um das 10Jh.) fast keine Möglichkeit gab, außer dem Schild, sich wirksam gegen Pfeilbeschuß zu schützen. Aber auch ein Schild wurde nach beschuß aus 60 m von entsprechenden Pfeilen durchschlagen, so das die Pfeilspitzen 50/ 80 mmd aus der Innenseite des Schildes herausschauten.
Als besonders interessant fand ich die Keulenpfeile die statt einer Metallspitze eine keulenförmige Spitze aus Holz haben . Also Schaft und "Spitze" aus einem Stück.
dann will ich auch mal noch ein bischen Senf dazugeben.....
Es gibt in dem Band 67 (Grünes DIN a 5 Büchlein) vom Landesmuseum Schleswig "Ausgrabungen in Haithabu" einem , wie ich finde, sehr lesenwerten Bericht über Schußversuche mit rekostruierten Wikingerbögen. Es werden die verschiedenen Pfeilspitzen vorgestellt und ihre Wirkung auf das "Objekt" . Beschossen wurden Schilde sowie Kettenhemden, welche über Tierkadaver gelegt wurden und andere Ziele wie Holzplatten.
Als Fazit kann man sagen das es zur damaligen Zeit(um das 10Jh.) fast keine Möglichkeit gab, außer dem Schild, sich wirksam gegen Pfeilbeschuß zu schützen. Aber auch ein Schild wurde nach beschuß aus 60 m von entsprechenden Pfeilen durchschlagen, so das die Pfeilspitzen 50/ 80 mmd aus der Innenseite des Schildes herausschauten.
Als besonders interessant fand ich die Keulenpfeile die statt einer Metallspitze eine keulenförmige Spitze aus Holz haben . Also Schaft und "Spitze" aus einem Stück.
Arno Eckhardt
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Hallo Sanjuro
Stimmt, es gibt einige Plattenrüstungen, die als "Qualitätssiegel" Kleine bis größere Dellen von Armbrust- und später auch Gewehrbeschuss zeigen.
Zu dem Versuch muß man vielleicht dazu sagen, dass die Brustplatte nach modernen Erkenntnissen gehärtet wurde und etwa 5 HRC mehr brachte, als die meisten alten, die idR. bei etwa 45 HRC liegen. dazu kommt noch die Materialstärke von 3 mm, die auch nicht sooo gängig war. 2 mm kommen weit häufiger vor. Ich möchte nicht zuviel vorweg nehmen, denn die Ergebnisse sollen natürlich noch veröffentlicht werden (es gibt sogar Hochgeschwindigkeitsaufnahmen davon). Übrigens hat die Platte auch den Beschusstest mit einer modernen, großkalibrigen Pistole problemlos bestanden, was allerdings, auf Grund des geringen Geschossgewichtes, auch zu erwarten war. Wen es näher interessiert, der wende sich doch mal an Peter Müller ( http://www.plattnerwerkstatt.de ) persönlich, der hat die Platte gemacht.
Mein Kollege Hannes Wolff hat übrigens schon einen ähnlichen Test durchgeführt, allerdings mit einer 2 mm Baustahlbrustplatte (ungehärtet) und einer etwa 250 Kg Armbrust. Das gab dann schon eine fette Beule, allerdings hätte der Träger auch das überlebt, da auch dabei der Bolzen nicht durchgedrungen ist. Die Spitze war allerdings ungehärtet. Mit einer gehärteten wäre der Test sicher anders ausgegangen...
Irgendwie schon wieder ziemlich ot. aber spannend!
Stimmt, es gibt einige Plattenrüstungen, die als "Qualitätssiegel" Kleine bis größere Dellen von Armbrust- und später auch Gewehrbeschuss zeigen.
Zu dem Versuch muß man vielleicht dazu sagen, dass die Brustplatte nach modernen Erkenntnissen gehärtet wurde und etwa 5 HRC mehr brachte, als die meisten alten, die idR. bei etwa 45 HRC liegen. dazu kommt noch die Materialstärke von 3 mm, die auch nicht sooo gängig war. 2 mm kommen weit häufiger vor. Ich möchte nicht zuviel vorweg nehmen, denn die Ergebnisse sollen natürlich noch veröffentlicht werden (es gibt sogar Hochgeschwindigkeitsaufnahmen davon). Übrigens hat die Platte auch den Beschusstest mit einer modernen, großkalibrigen Pistole problemlos bestanden, was allerdings, auf Grund des geringen Geschossgewichtes, auch zu erwarten war. Wen es näher interessiert, der wende sich doch mal an Peter Müller ( http://www.plattnerwerkstatt.de ) persönlich, der hat die Platte gemacht.
Mein Kollege Hannes Wolff hat übrigens schon einen ähnlichen Test durchgeführt, allerdings mit einer 2 mm Baustahlbrustplatte (ungehärtet) und einer etwa 250 Kg Armbrust. Das gab dann schon eine fette Beule, allerdings hätte der Träger auch das überlebt, da auch dabei der Bolzen nicht durchgedrungen ist. Die Spitze war allerdings ungehärtet. Mit einer gehärteten wäre der Test sicher anders ausgegangen...
Irgendwie schon wieder ziemlich ot. aber spannend!
wolviemaniac
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Gast schrieb:
Sorry, da muß ich mich mal kurz einhaken: das ist nichts weiter als ein weitverbreitetes Vorurteil.
In den mittelalterlichen Chroniken zur Schlacht von Azincourt z.B. heißt es zwar, die französischen Ritter hätten wie Käfer auf dem Rücken gelegen, unfähig, mit ihrer schweren Rüstung aufzustehen, und die Forschung hat dies lange Zeit für bare Münze genommen.
Aber gerade in den letzten Jahren gab es doch wohl genug experimentelle Archäologie, um das endgültig ad acta zu legen?
Anderes Beispiel: nach einem spätmittelalterlichen Buch zur Lebensführung des Ritters heißt es (soweit ich mich erinnere), er müsse in voller Rüstung laufen, Rad schlagen und sich nur mit den Armen an einer Belagerungsleiter hochziehen können.
@ Playstation: Hast du eigentlich deinen Link mal vollständig gelesen? Hier ein Zitat:
"Eigenschaften und Bestandteile der Plattenrüstung
Entgegen weit verbreiteter Vorstellungen war es möglich in einem für die Schlacht geeigneten Vollharnisch zu laufen sich hinzulegen und wieder aufzustehen und sogar ohne Hilfe auf ein Pferd zu steigen. Ein spätmittelalterlicher / frühneuzeitlicher Vollharnisch wog durchschnittlich 25-35 Kilogramm. Zum Vergleich: Ein heutiger Soldat mit voller Ausrüstung trägt oftmals ein größeres Gewicht am Körper. Das größte Problem an einer Plattenrüstung stellte keineswegs das Gewicht sondern die Hitzeentwicklung dar."
Sorry für das fortgeführte OT, aber bei solchen groben Verallgemeinerungen juckts mich einfach zu sehr.
Die Diskussion und Experimente zur Effektivität mittelalterlicher Schußwaffen finde ich übrigens hochinteressant!
Grüße,
Nikolas
Also das Kampfrüstungen so schwer waren stimmt nicht.
Turnierrüstungen die erst im Spöten Mittelalter so richtig gebraucht wurden, waren seht Schwer und unbeweglich gebaut, besonders die fürs Mechanischerennen...
Wenn du kannst dann besorge dir das Buch
Söltnerleben im Mittelalter
Da kann man eindeutig sehen wie ein Vollgerüsteter Burzelbäume schlegt.
Das Groß Problem war eher die Überhitzung da die Luft in soeinem Plattenharnisch nicht sehr gut zirkulieren konnte.
Außerdem dürfen wir nie vergessen dass die Krieger von damals mit sicherheit eine entsprechende Ausbildung genossen haben.
Heutige Spezieleinheiten tragen locker 70Kg an Sturmgebäch mit sich rum und Marschieren dabei Tagelang wenn es sein muss!
Denkt mal an die Römer!
Wir Weicheier die nur mal zum Spaß in ein Kettenhemd krichen können da keine vergleiche ziehen
aha war mal wieder einer schneller
Turnierrüstungen die erst im Spöten Mittelalter so richtig gebraucht wurden, waren seht Schwer und unbeweglich gebaut, besonders die fürs Mechanischerennen...
Wenn du kannst dann besorge dir das Buch
Söltnerleben im Mittelalter
Da kann man eindeutig sehen wie ein Vollgerüsteter Burzelbäume schlegt.
Das Groß Problem war eher die Überhitzung da die Luft in soeinem Plattenharnisch nicht sehr gut zirkulieren konnte.
Außerdem dürfen wir nie vergessen dass die Krieger von damals mit sicherheit eine entsprechende Ausbildung genossen haben.
Heutige Spezieleinheiten tragen locker 70Kg an Sturmgebäch mit sich rum und Marschieren dabei Tagelang wenn es sein muss!
Denkt mal an die Römer!
Wir Weicheier die nur mal zum Spaß in ein Kettenhemd krichen können da keine vergleiche ziehen
aha war mal wieder einer schneller
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt sind wir also von den "alten Germanen" schon zu den Rüstungen gekommen. Zu den damit verbundenen Vorurteilen nur ein kurzer Hinweis: In der Reihe "Welt der Wunder" war einmal ein ausführlicher Bericht, der sich mit der Wirkung mittelalterlicher Waffen befasste und bei dem auch Turnierrüstungen nachgebaut und getestet wurden. Die vier Versuchspersonen hatten keine andere Vorbildung, als daß sie gute Reiter waren. Sie haben nach einer gewissen Trainingszeit Turniere mit Eschenlanzen geritten und die Lanzen gebrochen, ohne vom Pferd zu fallen. Sie konnten auch mit der vollen Plattenrüstung Purzelbäume schlagen und ohne Probleme ohne Hilfe auf´s Pferd steigen. Die Vorstellung vom hilflosen Maikäfer, der auf dem Buckel liegt und sich nicht rühren kann, ist ganz sicher falsch.
Ich werde mal interessehalber Schußversuche mit Pfeilspitzen und Blechen machen und- falls das interessiert- darüber berichten.
MfG. U. Gerfin
Ich werde mal interessehalber Schußversuche mit Pfeilspitzen und Blechen machen und- falls das interessiert- darüber berichten.
MfG. U. Gerfin