Wieviel Zeit für Folderbau?

[painless potter]

Ich würde gern die Dikussion in einem neuen Thread führen.

Es gibt offensichtlich unterschiedliche Auffassungen darüber, wieviel Arbeitszeit in einem Folder steckt oder stecken darf, besonders differieren die Meinungen zwischen dem, der den Folder verkaufen will und dem, der ihn bezahlen muss.

Ich denke auch, dass ein guter Messermacher mit entsprechendem Maschinenpark einen handwerklich gut gemachten Folder an einem Arbeitstag herstellen kann, abr genauso kann man auch locker eine Arbeitswoche hineinstecken, das hängt sehr von der individuellen Arbeitsweise ab und den Kundenwünschen.

Als Beispiel: Habe ich eine Standardform und vielleicht sogar die Platinen fertig ausgelasert zur Verfügung, geht es schneller als wenn ich die Platinen umbohre und am Bandschleifer konturiere. Für letztere Arbeitsweise brauche ich z. B. locker allein 2-3 Stunden. Dies soll nur ein Beispiel sein, wie sich die Abeitsweise auf die Zeit und damit auch auf den Preis auswirken kann.

Wenn der Kunde sowas schätzt, wird er den Preis zahlen wollen, wenn er eher auf ein gutes Preis/Leistungsverhältnis abzielt wird er sich eher einen Messermacher suchen, der seine Abläufe nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten strukturiert.

Ich finde, beides hat seine Berechtigung.

Vatertägliche Grüße

Nils

 

[chamenos]

Moin

Das ist eine müßige Diskussion

Ich male dir einen Quadratmeter Leinwand handwerklich sauber in ca. 20 Minuten an.

Salvador Dali hat für so eine Fläche auch schon mal drei Monate gebraucht.

Ein Laguiole ist ein weitestgehend in Handarbeit gefertigter Folder. Würde das einen Tag dauern, würden die Dinger nicht ab 70,-€ zu kaufen sein (wo ja der Händler auch noch seinen Schnitt dran macht).

Alleine das stumpfe rechnen in Arbeitsstunden ist falsch.

In jedem Messer (oder in jeder Ledertasche) steckt die Materialbesorgung, die Miete für die Arbeitsfläche, das Licht und ein Briefkasten bzw. Rechner um den Auftrag überhaupt annehmen zu können.
Dann noch die Mehrwertsteuer, der Steuerberater, die Fördermitgliedschaft hier im Forum, die Anzeigen in Fachzeitschriften, die Messebesuche und und und......

Ein Messer kostet was der Macher dafür haben möchte.
Und sobald er das als Vollzeitjob macht, wird es teurer als beim Kumpel um die Ecke. Muss ja.

Und wenn dann nicht die Klingenachsen aus dem Versandhandel genommen werden, dann steckt in jedem Folderpreis auch noch ein Stück von der Drehbank, die der Macher kaufen muss (der Kumpel darf halt am Wochenende die Maschinen in der Firma in der er arbeitet nutzen).

Und ganz ehrlich: wer bei einem eigentlich nicht notwendigen Stück (Kunst-) Handwerk anfängt über den Preis zu diskutieren..... tja, der sollte es vielleicht besser gleich sein lassen. Es gibt so viele schöne Serienmesser.

Gruß
chamenos

 

[derPeter]

Sicherlich spielt auch der "gute Name" eine große Rolle.
Namhafte Hersteller langen da gleich richtig zu, egal wieviel Arbeitsstunden drinstecken.
Allerdings finde ich es schon sehr grenzwertig 2000,- für einen Folder zu verlangen (wenn nicht gerade Edelsteine verarbeitet werden) egal ob mit Damast und Elfenbein. Das sind Liebhaberpreise und haben nichts mehr mit den Herstellungskosten zu tun. Und nochmal 1000,- mehr verlangen, wenn Jennifer Lopez den Minifolder im Höschen getragen hat....
Wer Kohle hat und sowas will, der soll doch kaufen...Angebot und Nachfrage...das alte Lied.

 

[kanuler]

Ein Laguiole besteht z. Teil aus ausgestanzten Teilen..... also schonmal nicht handgemacht...... 0 Punkte.....

 

[pitter]

Es gibt offensichtlich unterschiedliche Auffassungen darüber, wieviel Arbeitszeit in einem Folder steckt oder stecken darf, besonders differieren die Meinungen zwischen dem, der den Folder verkaufen will und dem, der ihn bezahlen muss.

Gnnnnnnna Um mal zwei Beispiele aus meiner Sammlung zu nehmen: Sowas:

- geschmiedeter Damast, Feile, Bandschleifer, Bohrmaschine, Einzelstück - dauert halt länger und ist schon wegen der Materialien viel teurer als sowas:

Platinen/Klinge/eingelegte Feder in kleiner Auflage gelasert oder gefräst, Achse/Schrauben/Material Standardware.

Beides läuft noch als handgemachtes Messer. Und sind blitzesauber verarbeitet. Das obere kostet halt pi mal Daumen das dreifache. Was - irgendeinen Künstlerbonus noch ganz außen vor - ja logisch ist, weil mehr Arbeit drin steckt.

Nur würden die Crawfords nicht behaupten, sie hocken zwei Wochen an dem Messer und kalkulieren auch nicht so. Sonst hätte ich es nicht.

Die Frage, was irgendein Messer kosten darf ist, wie chamenos richtig bemerkt, sinnlos. Es darf das kosten, was man dafür bekommt. Das war aber nicht die Frage

Pitter

 

[pitter]

Ein Laguiole besteht z. Teil aus ausgestanzten Teilen..... also schonmal nicht handgemacht...... 0 Punkte.....

Dann bist Du aber bei der "was ist handgemacht" Diskussion Die man auch beim zwölften mal nicht beantworten kann. Wenn Du das so definierst, daß jedes Teil einzeln und einzigartig mit der Hand hergestellt wird, fliegen aber viele Messermacher aus der Handmade Liga raus.

Pitter

 

[chamenos]

Ein Laguiole besteht z. Teil aus ausgestanzten Teilen..... also schonmal nicht handgemacht...... 0 Punkte.....

Aha....

Da hat also jemand eine fertige Definition von "Handgemacht"... Da bin ich aber gespannt.

Bei der Gelegenheit mal meine Frage wie du deine Washer machst...

Gruß
chamenos

P.S. Prost pitter

 

[kanuler]

so werden bei mir die Washer gemacht, warum?

möchtest du auch noch wissen wie ich die Achsen mache?

 

[Gast]

Ich brauche für einen Folder genauso so viel Zeit wie er ebend brauch, da ich es nur als Hobby betreibe ist es mir auch egal. Ich freue mich zwar wenn es schneller geht als beim letzten Folder, aber ärgern tue ich mich über 2 Stunden mehr Arbeit nicht. Anders sehe ich das beim Gewerblichen Messermacher, er muss wie Chamenos schon angeführt hat, viele Nebenkosten damit finanzieren.




Fazit: Wir sind Menschen und keine Maschienen und der eine baut einen Folder schneller und andere halt langsamer.




gruss brady

 

[chamenos]

so werden bei mir die Washer gemacht, warum?

Schade.... Ich hatte da jetzt auf ein paar Bilder gehofft wo man dich bei Kerzenschein mit der Goldschmiedesäge, einem Haufen Schlüsselfeilen und dem Dreul sieht.....

möchtest du auch noch wissen wie ich die Achsen mache?

Danke, - kann ich mir auch so denken...

Ich frage mich halt nur, wieso du das Bedienen einer Zerspanmaschine als Handwerk ansiehts und das einer Stanzmaschine eben nicht....

Aber wie pitter schon richtig festgestellt hat, wird auch diese Diskussion zu keinem Ergebnis führen.

Gruß
chamenos

 

[kanuler]

Stanze = Serienwerkzeug

Konventionelle Drehmaschine = Einzelfertigung

 

[Franky K.]

@Steffen :

Mit Fakten kann man Punkten ! Also nicht alles , was man glaubt zu wissen , sollte man gleich ausposaunen ! Recherche und Fragen stellen lehrte schon die Maus !

Liebe Grüße

Franky

 

[chamenos]

Mit Fakten kann man Punkten !

Klär mich bitte auf. Welche "Fakten" meinst du jetzt genau?

Ich habe da oben geschrieben: "...ein weitestgehend in Handarbeit gefertigter Folder", da mir der Umstand, dass z.B. die Platinen der Laguiole gestanzt werden wohl bekannt ist.

Steffen kommt mit "0 Punkten" weil er ein eiliger Leser ist.

Nun gut. Auf die Frage nach seiner "Washer-Herstellung" präsentiert er Bilder von einer Kleinserie und erzählt was von Einzelanfertigung.

Und jetzt kommst du mit der Maus.

Bißchen wirr das Ganze.... und mit der eigentlichen Frage hat es auch nichts zu tun.

Gruß
chamenos

 

[Ademos]

Hallo

Bevor das Ganze jetzt wieder in Kleinigkeiten zerkaut wird die schon tausendmal besprochen wurden will ich mal auf die eigendliche Frage eingehen.

Da ich nun selber Messermacher bin und damit mein Brot verdiene kann ich nur von meiner Warte ausgehen.

Bei mir setzt sich der Preis im Normalfall aus Stundenlohn + Material zusammen. Das heist wenn ich sagen wir mal 25€ Stundelohn rechne und 15 Stunden brauche sind das 375€ dann noch Material ca. 50€, wenn nichts ausgefallenens dabei ist, sind wir bei 425€. dann noch Märchensteuer falls nicht befreit laut kleinunternehmerregelung. und schon ist man bei über 500€

Nun kann man aber leider nur bei wirklichen Einzelstücken so rechnen.

Der Stundenlohn ist glaube ich eher das Ausschlaggebende. Normalerweise richtet sich der Stundelohn nach den laufenden Kosten pro Monat (Miete, Maschienen, Versicherung, Verbrauchsmaterial, Standgebühren auf Messen und Austellungen....) + das eigendliche Gehalt was der Messermacher für sich selber braucht durch die Anzahl der Arbeitsstunden je Monat.
Das daher der Stundensatz bei einigen höher oder niedriger ist ist wohl logisch.

Ich behaupte mal das ein Messermacher nicht immer nur ein Messer macht und dann das Nächste sondern versucht seine Arbeitszeit und Abläufe zu optimieren wodurch natürlich die Gesamtarbeitszeit für ein Messer sinkt.

Mir fallen jetzt noch einige Sachen ein aber ich glaube das ist das wichtigste.

Gruß Uwe

 

[Franky K.]

Klär mich bitte auf. Welche "Fakten" meinst du jetzt genau?

Ich meine die mit einer klaren Aussage kommenden Fotos des Werdeganges der Washer von Steffen , die er auf Deine vorschnell schnippische Frage postet ! Wenn Du das als Kleinserie ansiehst , haben wir zwei eine unterschiedliche Auffassung darüber - sollte man so stehen lassen !
Für mich verdient der gezeigte Herstellungsprozess der Washer von Steffen mehr das Prädikat "handgemacht" als das bloße Halten eines Bleches unter die Stanzmaschine ! Wie andere das nennen möchten ist Ansichtssache !

Liebe Grüße

Franky

 

[painless potter]

Meine Frage wurde durch diesen thread angeregt:

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=84801

Was ein Kunde oft vergisst, ist dass gerade ein individueller Folder wesentlich mehr Zeit braucht, weil er nach Kundenvorgabe gefertigt ist. Das bedeutet einen erheblichen Mehraufwand bei der Planung. Ich würde den fast mit ca 20-25 % kalkulieren. Beispiel: "Ach, mach mir doch auch noch eine Fangöse dran" bedeutet, Rundmaterial ablängen, evtl. polieren, Extra Bohrungen anbringen, einpassen etc. Sowas ist ein zeitlicher Aufwand, der vom Kunden oft so gar nicht gesehen wird.

Gern wird auch vom Kunden vorausgesetzt, das Material zum Selbstkostenpreis weiterzugeben, was ja schonmal gar nicht geht. Normalerweise muss Material mit 100 % Aufschlag oder mehr kalkuliert werden. Das gibt es Beschaffungskosten, Verlust durch Verschnitt u.ä., auch muss man kalkulieren, dass man mal Material ruiniert oder im Reklamationsfall ersetzen muss. Sowas muss alles in die Preiskalkulation einfließen.

Nils

 

[Armin II]

Da ich nun selber Messermacher bin und damit mein Brot verdiene kann ich nur von meiner Warte ausgehen.

Bei mir setzt sich der Preis im Normalfall aus Stundenlohn + Material zusammen. Das heist wenn ich sagen wir mal 25€ Stundelohn rechne ............................

Bei dem Stundensatz gibts aber bei jemandem der das hauptberuflich macht wirklich nur Brot zu essen.

Woher nimmt man bei 25 Euro Stundensatz noch die Kosten für:
-Abschreibungen auf Maschinen,
-Energiekosten,
-Miete für Werkstatt und Geschäftsräume,
-Versicherungen
-Werbung, Marketing,
-Standgebühren auf Ausstellungen, Reisekosten usw.

Abgesehen von den ca. 30% Einkommenssteuer die das Finanzamt dann vom letztendlich überbleibenden Ertrag noch abschöpft.

 

[Ademos]

Hallo

Das mit den 25€ war nur ne Hausnummer. Das das im Normalfall nicht hinkommt sollte einigen klar sein aber bei 50€ pro Stunde bin ich auch nicht.

Ich habe aber auch keinen Maschinenpark und meine Werkstatt ist auch eher bescheiden dadurch sind auch meine Versicherungen und mein Stromverbrauch geringer.

Wenn sich diese Punkte ändern, ändert sich auch der Stundensatz. Dadurch wird aber sicherlich auch die Arbeitszeit verkürzt und im Endeffekt kommt etwas ähnlches bei der Rechnung raus.

Wie jeder seinen Stundenstaz berechnet ist halt seine Sache und wenn jemand für sich 20€ die Stunde brauch und ein anderer 50€ dann ist es halt so.

Gruß Uwe

 

[Ademos]

Hallo

Bei mir ist es eher schwer zu sagen das ich so und so viele Stunden für einen Folder brauche.

Es schwankt halt. Und wenn mal was nicht auf Anhieb klappt oder mal wieder ein Gewindeschneider in der Achse abbricht dauert es halt länger.

Das man einen Folder an einem Tag schafft ist durchaus möglich wobei das bei mir dann 10-12 Stunden an einem Tag sind und für andere wären das halt 2 Tage.

Bei einer Auftragsarbeit nach Kundenwunsch kann sich das ganze aber auch über einige Wochen hinziehen.

Also kann ich mal so sagen normal brauche ich ca. 15-40 Stunden je nach Aufwand.

Wenn ich dann bei einem 40 oder 50 Stunden Messer auch den Preis veranschlagen würde, würde es keiner meiner derzeitigen Kunden kaufen.

Gruß Uwe