Wo bleiben die Innovationen?

[Mindtrip]

Moin, - Die Diskussion um fehlende Ideen und totlangweilige Messer habe ich mal aus dem Thread zur MMM 2012 abgetrennt... Gruß chamenos

klasse bilder, klasse motive... es geht doch hier um messer oder geht es doch um ti...n???

War scheinbar nicht deutlich genug, es geht um Messer, ja. Und 99,8% ist todlangweilig.
Messer werden nicht interessanter wenn man die Einfallslosigkeit mit Damast und anderen exotischen/teuren Materialien kaschiert. Das kann jetzt jeder anders sehen, ich seh es so.

 

[micha]

AW: Messer Macher Messe Solingen 2012

die besucherzahlen und die masse der forumsmitglieder sehen es scheinbar anders....

 

[cheez]

AW: Messer Macher Messe Solingen 2012

[...] Und 99,8% ist todlangweilig.
Messer werden nicht interessanter wenn man die Einfallslosigkeit mit Damast und anderen exotischen/teuren Materialien kaschiert. Das kann jetzt jeder anders sehen, ich seh es so.

Und deine Messer würden aus der Masse nicht herausstechen, wenn jetzt jeder so überflüssige Spielzeuge entwerfen würde
Sieh's doch positiv.

Mich langweilen auch viele Dinge. Das heißt aber noch nicht, dass [irgendetwas] pauschal langweilig ist. Trifft halt nur nicht /meinen/ Geschmack. Der, dankbarerweise, nicht bindend für andere ist. Das wäre in der Tat langweilig.

Gruss, Keno

 

[pitter]

AW: Messer Macher Messe Solingen 2012

Sind die Fotos echt so Scheiße? :disillusionment:

Nö, sind sie nicht.
Ich hab sie mal in ein Album gebastelt und hochgeladen: http://www.messerforum.net/_bildarchiv/Solingen_2012/index.htm

Mich langweilen auch viele Dinge. Das heißt aber noch nicht, dass [irgendetwas] pauschal langweilig ist. Trifft halt nur nicht /meinen/ Geschmack. Der, dankbarerweise, nicht bindend für andere ist. Das wäre in der Tat langweilig.

Jupp. Ich glaube aber nicht, dass das Thema "Geschmack" das Thema ist. Die Themen sind Kreativität, Individualität, Vielfalt, Fortschritt. Und je nachdem, von welchem Horizont aus man das betrachtet, wird man das unterschiedlich bewerten.

Die Messerwelt ist eben nicht nur Solingen, Sindelfingen oder das Messerforum. Und wenn man sich nur mal den Part der Messerwelt anschaut, der sich in Foren abspielt, dann wird man feststellen, dass es da eben auch viel mehr gibt, als Messer, die vorne ne Klinge und hinten was Rundes dran haben. Und man muss leider feststellen, dass das in weiten Teilen eben nicht im deutschsprachigen Raum stattfindet. Hat auch gar nichts mit dem Forum zu tun - plakativ gesagt, gibts hier eine Damast Droppointklinge mit Penisknochen nach der andern. Und bei den "Taktikern" ists auch immer das gleiche, nur in schwarz (ein paar hier brauchen sich nicht angesprochen fühlen, das stimmt).

Ich mein, wo ist der Fortschritt? Das meiste hätte in den 80ern auch da liegen können. Und wenn jemand meint, ja, was soll man denn neu machen, ein Messer hat halt vorne ne Klinge und hinten nen Griff ... das ist eine Sache des Horizonts. Dass da immer neues geht, wird ja bewiesen, man muss halt nur schauen.

Dass Dir dann doch das Messer mit was Rundem hintendran besser gefällt, ist ja wieder eine andere Sache.

Pitter

 

[cheez]

AW: Messer Macher Messe Solingen 2012

[...] Ich mein, wo ist der Fortschritt? Das meiste hätte in den 80ern auch da liegen können. Und wenn jemand meint, ja, was soll man denn neu machen, ein Messer hat halt vorne ne Klinge und hinten nen Griff ... das ist eine Sache des Horizonts. Dass da immer neues geht, wird ja bewiesen, man muss halt nur schauen.

Dass Dir dann doch das Messer mit was Rundem hintendran besser gefällt, ist ja wieder eine andere Sache.

Pitter

Na, da können wir jetzt lange 'drüber diskutieren oder telefonieren; aber am Ende kommen wir vermutlich auf einen ähnlichen Nenner.

Aber ich mein', das sind halt Messermacher. Die machen in erster Linie Messer, nicht Kunst - oder?
Handwerklich sehe ich sowohl hier als auch "drüben" immer noch genug Messer, die mich beeindrucken. Wobei, ich hab' ja keine Berufserfahrung im Handwerk, vielleicht bin ich einfach nur leicht zu beeindrucken.
Beispiel - die Messer, die der Wieland da baut - alle (bis auf eine Ausnahme) nicht mein Stil. Aber meine Fresse, was da für Arbeit drin stecken muss....

Aber die Innovation und den Fortschritt, die beiden sehe ich woanders auch nicht. Vielleicht lese ich ja in den falschen Foren, aber in den USA ist's halt auch nur der xte 6mm Framelock (mit 5,5mm Ausfrässung zur einfacheren Bedienbarkeit am Ende, mein persönlicher Fetisch) mit einem "krassen" Grind und Klinge aus S135000-VXY und das war's halt auch. Finde ich genauso langweilig und vorhersehbar wie die hiesigen Messer aus C-Stahl mit Holzgriff.
Mit dem einzigen Unterschied, dass man die hiesigen Dinger manchmal tatsächlich noch gebrauchen /könnte/. Was, ACK, dennoch kaum einer macht, aber das ist eine andere Baustelle.

BTW - was mir gefällt, und was alltagstauglich ist, sind 2 paar Schuhe. Meistens besteht jedoch eine gewisse Überschneidung.

 

[chamenos]

AW: Messer Macher Messe Solingen 2012

Moin

Die Themen sind Kreativität, Individualität, Vielfalt, Fortschritt. Und je nachdem, von welchem Horizont aus man das betrachtet, wird man das unterschiedlich bewerten.

Die Messerwelt ..........

Räusper!

Und wo, außerhalb der Messerwelt, sind denn die Deutschen/Österreicher/Schweizer seit den späten50er/frühen 60er Jahren noch kreativ, individuell, vielfältig oder fortschrittlich was Design angeht?

Das ist kein Problem der Messerwelt sondern ein grundsätzlicher Mangel hier im hübschen Mitteleuropa.

Und das Ganze wird den Kindern schon im Schulunterricht eingeimpft. Ich erinnere mich mit Schaudern an die Fehlinterpretationen der Gestaltungsgrundsätze vom Bauhaus bzw. Werkbund im Kunstunterricht durch meinen ach so toleranten Alt-68er-Kunstlehrer (Flanellhemd, Birkenstock, Kordhose und naturfarbene Tasche von Bree)........das ist heute kein bißchen besser.

Es gehört verdammt viel Mut dazu etwas zu machen das gegen den Mainstream läuft, speziell wenn man von seiner Arbeit leben möchte.
Und anstatt die paar wirklich innovativen Macher die wir haben, mal lobend zu erwähnen wird pauschal abgewatscht.

Halte ich für den falschen und auch zu bequemen Weg.

Gruß
chamenos

 

[Hawkbill]

AW: Messer Macher Messe Solingen 2012

Moin.

Wäre die Diskussion zum Thema Innovation/Kreativität/Vielfalt... in der Messer(macher)welt nicht unter einem eigenen Thread besser aufgehoben, als unter der Rubrik "Veranstaltungen -> Messer Macher Messe Solingen 2012" ?
Ist ja doch eher ein allgemeingültiges Thema; auch wenn es vielleicht durch die Frage bezüglich spezieller Fotos zu dieser konkreten Veranstaltung angeregt wurde. Ich finde, das passt besser in einen eigenen Rahmen...

Nur meine 2 Cents,
Hawkbill

 

[chamenos]

erledigt,

- nun diskutier mal schön.
Wäre nett wenn der Thread bis morgen nicht in der PE landet

 

[AchimW]

War scheinbar nicht deutlich genug, es geht um Messer, ja. Und 99,8% ist todlangweilig.
Messer werden nicht interessanter wenn man die Einfallslosigkeit mit Damast und anderen exotischen/teuren Materialien kaschiert. Das kann jetzt jeder anders sehen, ich seh es so.

Jo, das seh ich wirklich anders. Denn was ich in den letzten 30 Jahren, die ich mich für Messer interessiere, an sogenannten Innovationen in Sachen Design gesehen habe, das war in 99,99 % der Fälle entweder schon längst mal da gewesen und dem sogenannten Designer nur nicht bekannt oder es war unsinnig, häßlich, oder unergonomisch bis hin zur Gesundheitsgefährdung. Manchmal trafen gleich mehrere oder alle Punkte zu. Eine winzige Ausnahme sind in manchen Fällen die Verschluss-Systeme von Klappmessern. Aber auch da wird vieles tatsächlich nur noch mal erfunden, was schon in ähnlicher Form vor hunter Jahren da war.

Wer es nicht glaubt, der sollte sich zum Beispiel mal die Seiten mit alten Messerpatenten ansehen, die jahrelang in der französischen Publikation Excalibur veröffentlicht wurden. Auch ein besuch in Museen oder das Lesen von ein paar Büchern über zentralasiatische oder indonesische Blankwaffen hilft weiter, um einzusehen, das da nicht mehr viel zu erfinden ist.

 

[luftauge]

Gerade mal schnell die wenigen inhaltsgleichen/gleichnamigen threads der letzten 10 Jahre durchgesehen...
Raimund hat eigentlich völlig Recht. Es bleibt im Prinzip nur das reine Design, was man anders machen kann.

Material, Technik und Herstellung/Fertigung rund ums Messer wird man nicht wesentlich erneuern können, wenn man am Begriff Innovation = Erneuerung bleibt. Dabei unterscheide ich bewusst nicht zwischen den Schmieden und den "Schleifern", bzw. rein zerspanenden Messermachern. Wobei die Damastschmiede immer wieder für eine Überraschung gut sind, aber das ist und bleibt Sonderfall, weil es meist nur das Muster des Damasts betrifft.

Gruß Andreas

 

[sanjuro]

Bei einem Werkzeug, das zu den frühesten Errungenschaften der Menschheit zählt, ist nicht mehr viel Neues und Umwerfendes hinsichtlich seiner Funktion zu erwarten. Abgesehen von neu hinzu gekommenen Industrie-Schneidwerkzeugen hat man früher sicher viel mehr mit dem Messer gearbeitet, als das heute der Fall ist. Daher ist heute auch die Vielfalt der Formen keineswegs größer als z.B. in der vorindustriellen Zeit, wenn man die Funktionalität als Maßstab nimmt.

Insoweit ist eine Forderung nach Innovationen schwer zu erfüllen. Was mich als Messermacher aber dennoch am Thema hält und fasziniert, sind die Details. Ich habe meine Freude daran, ein Stück Holz für einen Griff genau zu untersuchen, Farben, Wuchs- und Faserrichtung sowie Ergonomie zu berücksichtigen und so am Ende einen doch 'einmaligen' Griff zu kreieren, wohl wissend, dass alle Superlative bei genauer Betrachtung schwierig aufrecht zu erhalten sind. Das empfinde ich bei den Naturwerkstoffen leichter als bei G10 & Co.

Für Klingen gilt Ähnliches: natürlich lag da mal irgendwann eine Zeichnung zu Grunde, aber beim Schmieden gibt es doch immer kleine Abweichungen, und wenn man nicht darauf angewiesen ist, Serien mit identischen Formen und Dimensionen zu machen, kann man seine Kreativität im Detail kultivieren. Viel mehr geht heute glaube ich nicht, jedenfalls erwarte ich auf diesem Gebiet keine Technologiesprünge mehr.

Variationen bei Klingenwerkstoffen (vom Kohlenstoffstahl bis Supracor) und Verschlusssystemen von Klappmessern sind aus meiner Sicht keine wirklich großen Entwicklungen, und manches, was angeboten wird, entspringt eher dem Spieltrieb der Macher als einer Suche nach funktionalem Neuland. Da gibt es dann diese Grauzone zwischen Werkzeug und Kunstwerk. Ist für mich aber auch witzig und legitim.

Die Forderung nach Innovationen sollte auch begründet werden - es reicht nicht, zu sagen: So, Jungs, mir ist's langweilig, jetzt erfindet mal schön!

Gruß

sanjuro

 

[Hawkbill]

Wäre nett wenn der Thread bis morgen nicht in der PE landet

Seh ich das richtig, daß damit die Prügelecke gemeint ist?
Och, ich seh das nicht so verbissen.

Ich für meinen Teil muss jedoch auch feststellen, daß mich die meisten Messer à la vorne-Droppoint-(Damast-)Klinge-und-hinten-Wüsteneisenholz/gefärbter-Knochen auch eher selten vom Hocker hauen. Daß die super gearbeitet, handschmeichlerisch usw. sind, möchte ich dabei gar nicht in Abrede stellen. (Und die ganzen Tactical-Dinger sehen oft sogar noch langweiliger aus - wenn die nicht so überzüchtet sind, daß es schon ins Lächerliche geht.)

Raimund hat eigentlich völlig Recht. Es bleibt im Prinzip nur das reine Design, was man anders machen kann.
Material, Technik und Herstellung/Fertigung rund ums Messer wird man nicht wesentlich erneuern können, wenn man am Begriff Innovation = Erneuerung bleibt.

Sehe ich ähnlich.
Richtige Innovationen sind -gerade bei Fixed- naturgemäß etwas schwieriger zu erdenken.
Ein bißchen Variation in Form und Materialwahl oder neue Kombinationen aus traditionell/modern/taktisch reicht da manchmal schon aus, um ein Messer (zumindest für mich) interessanter zu machen.
Und es ist ja auch nicht so, daß man sowas gar nicht sieht. In diesem Punkt sehe ich das nicht ganz so wie Raimund: es werden schon mehr als 0,2% sein.

Interessanterweise die Serienhersteller machen immer wieder vor, daß man designmäßig noch Neuigkeiten bieten kann. (Gut, die haben womöglich ein anderes Budget um sich einen Designfuzzi ins Haus kommen zu lassen, aber die haben wahrscheinlich auch ein höheres Risiko mit einer vermurksten Serienproduktion in die Sch... zu greifen.)

es reicht nicht, zu sagen: So, Jungs, mir ist's langweilig, jetzt erfindet mal schön!

Naja, zumindest Raimund - von dem das "langweilig" stammt - hat da ja schon selbst was getan...

Gruß,
Hawkbill

 

[cheez]

[...] In diesem Punkt sehe ich das nicht ganz so wie Raimund: es werden schon mehr als 0,2% sein. [...]

Das war bestimmt ein Anflug von Selbstreflexion/-kritik. Immerhin waren ganze 0,67% der totlangweiligen Messer auf Willis Bildern Designs von ihm; zumindest auf die Anzahl der Fotos bezogen.

SCNR.

Keno

 

[chamenos]

Interessanterweise die Serienhersteller machen immer wieder vor, daß man designmäßig noch Neuigkeiten bieten kann. (Gut, die haben womöglich ein anderes Budget um sich einen Designfuzzi ins Haus kommen zu lassen,.....

Nu ja, - dieser Designfuzzi ist aber in den allermeisten Fällen ein Messermacher (und kommt dann nicht aus D,A oder CH)

CRKT, Spyderco und Kershaw z.B. machen jedes Jahr aufs neue vor, was alles geht.

Was scheinbar Raimund betrübt und zu derart provokanten Äußerungen treibt, ist wohl eben genau der Umstand, dass die hiesigen Macher derartige "Einzelstücke" nicht liefern.

Die Showmesser, Safequeens und "Boh-wow-ey-Messer" sind auf Messen wie der MMM eben totgravierte Fossilien, gemusterter Damast und wild gemasertes Holz......... und ja, - vielen (wohl den meisten) gefällt das.

Geschmack ist halt eine Geschmacksfrage. Und die meisten finden in ihrem Leben nicht wirklich einen eigenen Stil (weder Macher noch Kunden).
Ich denke, wenn man seinen eigenen Stil gefunden hat, dann ist das nett, - sich darüber aufzuregen, dass andere den nun aber nicht teilen oder beliefern.......nun ja, - das hingegen finde dann ich langweilig

Gruß
chamenos

 

[Micky]

Wir reden hier doch von Messern. Müssen wir diese denn neu erfinden um Sie interessant zu finden?
Ich finde nicht , da der Reitz des Messermachens für mich darin besteht ein gutes und schönes Messer zumachen und mich an dem Ergebnis zu erfreuen.Als Hobbymessermacher ist für mich ganz klar der Weg das Ziel und dieser ist nicht langweilig .

Auch wenn viele Messer die im Forum gezeigt werden immer mehr in die Kategorie Carbonstahl,fossiler Knochen oder exotisches Holz gehen , finde ich Sie nicht langweilig.Die Anzahl der Aufrufe von Seiten wenn z.b.von Daniel Boll ein neues Messer gezeigt wird sprechen da doch für sich.
Daniel Bolls Messer haben auf viele hier im Forum eine fast elektrisierende Wirkung ,obwohl ich sie für wenig innovativ halte . Die Faszination geht hier ganz zurecht von was ganz anderem aus.
Für mich muß eine Innovation einen Benefit bringen, nur etwas neues zu machen um des Neuen wegen endet meist in einer Sackgasse.


Gruß
Micky

 

[Shango]

Ich seh die Substanz der Diskussion ehrlich gesagt nich so ganz.
Ich meine...Messer sind nunmal Messer und bestehen idealerweise aus Griff und Klinge. Wo ist da Platz für viel Neues bzw für bahnbrechende Innovation.
Bei Klappmessern ist es nochmal was anderes, weil da die Öffnungsmechanismen noch modifizierbar sind, allerdings ist der einfachste Mechanismus immernoch der vielseitigste und gebräuchlichste. Ich denke die "fehlende Kreativität bzw Innovation" gibt es schlichtweg deshalb, weil nichts dergleichen wirklich nötig ist. Ein Messer ist nunmal ein Gebrauchsgegenstand im ursprünglichen Sinne. Da wird sich an der Form und am Aufbau der natürlicherweise zweckgebunden ist nicht viel ändern können bzw müssen.
Wer das Messer neu erfinden will, sollte es vllt mal in der Fahrradfertigung versuchen
Das war mein Senf
Grüße Till

 

[pitter]

Ich meine...Messer sind nunmal Messer und bestehen idealerweise aus Griff und Klinge. Wo ist da Platz für viel Neues bzw für bahnbrechende Innovation.l

Aha.

Ich mach mich ja meistens schlau, bevor ich was schreibe und das dann nicht belegen kann. Also habe ich in den letzten Monaten mal wieder regelmässig die ganzen altbekannten Messerforen quergelesen. BFC, USN, CKG, Jerzee Devil und was es halt so im englischsprachigen Raum noch gibt. Hab ich die letzten Jahre ein bisschen schleifen lassen, war ein Fehler, der Horizont verengt sich doch sehr.

Und da hauts mir jede Woche zigmal den Vogel raus, was die Jungs dort zeigen. Und wenn Andreas schreibt "Es bleibt im Prinzip nur das reine Design, was man anders machen kann. " - ja klar, was sonst. Was heißt hier "nur". Worum solls sonst gehen. Doch bittschön nicht ums Schneiden. Das ist ja so fad, als würde man sich in einem Uhrenforum darüber unterhalten, welche Uhr die Zeit ansagt. Da kauf ich mir den Quarzticker vom Wühltisch und das Thema ist gegessen. Da brauche ich dann auch über nichts zu diskutieren.

Achim, Du darfst gerne den Sinn eines Messers an der Funktion festmachen. Es ist auch nicht schlimm, wenn das mehrere so machen. Wenn aber das Konzept für ein neues Messer ist, dass vorne ne Klinge und hinten ein Griff sein muss; und die einzige Idee, das aufzupeppen, darin besteht, den Stahl 7891 mal zu falten und hinten nen Knochen ranzumachen. Und wenn das sehr viele so machen. Dann wird das auf Dauer etwas fad.

Es gibt Messermacher, die sind eher Werkzeugmacher. Und Kunden, die wollen ein funktionierendes Werkzeug. Iss ja vollkommen ok.

Wo sind die Messermacher, die Designer und Künstler sind, Spinner, Sachen "einfach mal so" machen. Warum gibts davon hier so wenige? Warum? Gibts für mehr Kunst und weniger Werkzeug im deutschsprachigen Raum überhaupt Kunden? Die Frage treibt mich schon lange rum. Eine Antwort habe ich auch nicht. Leider. Ich hätts im Forum gerne etwas bunter.

@chamenos: Es gibt hier (im Forum und im deutschsprachigen Raum) Messermacher, die unter den letzten Punkt fallen. Würde ich gerne als Beispiel auch konkret benennen. Nur - dann sind wieder die beleidigt, die ich vergessen oder bewusst nicht erwähnt habe. Bringt uns auch nicht weiter.

Pitter

 

[pitter]

Wir reden hier doch von Messern. Müssen wir diese denn neu erfinden um Sie interessant zu finden?

Ich hab hier ein paar hundert Messer rumliegen. Wenn jemand möchte, dass ich für seinen Kram Geld ausgebe, wird er mir schon etwas interessantes bieten müssen. Denn was zum Schneiden hab ich schon. Das gilt für Messermacher natürlich genauso, wie für Hersteller.

Zumindest was die Hersteller angeht, funktioniert das ja anscheinend: Böker bringt seit langem Messer raus, die zwar schneiden. Aber die ich mir bestimmt nicht kaufen würde, nur damit ich was zum Schneiden in der Hose stecken habe. Vor zehn Jahren sind mir beim Blättern des Böker Katalogs die Füße eingeschlafen, heut könnt ich aus dem Stand 20 Böker Messer kaufen. Bei vielen anderen schlafen mir nach wir vor die Füße ein.

Da gibts die Vielfalt also. Die sehe ich im Custom Bereich nicht. Wobei ... Marc, liest Du mit Mich würds echt mal interessieren, ob die eher "schrägen" Messer auch hier in D gehen, oder ob hier eben doch zu 90% der Droppointwüsteneisenholzhunter gekauft wird.

Denn eines ist klar, wenns keine Kunden gibt, kann es sich kein Messermacher leisten, außerhalb der Norm zu produzieren.


Pitter

 

[gast]

Ich finde diese Diskussion hier sehr Interessant.
Ich gehöre in diesem Forum nicht zu den Messerspezialisten, weil ich mich seit Jahren mit eigenem Stahl aus dem Rennofen herumschlage.
Ich glaube aber dass, wenn ich so sehe was alleine auf Facebook (darf ich das hier erwähnen?) von sogenannten "Freund/in" aus all möglichen Ländern in Schriftzeichen beschrieben die für uns nicht zu entziffern sind gezeigt wird ,ist für die Messerforumgemeinschaft durchaus noch eine Steigerung möglich.

Nicht dass es hier keine kreativen auf hohem Niveau arbeitende Spezialisten mit phantastischen Arbeiten gäbe, nein die gibt es . Aber es gibt mittlerweilen in diesem Forum soviel "anderes" dass ich mich manchmal frage ob die echten Künstler Ihre Werke zwischen Taschenlampen, Jacken,Uhren und sonstigen Gadgets wirklich zeigen wollen.
Meine Gedanken seid mir böse wenn Ihr wollt.

Gruss unsel

 

[ReinerG]

Denn eines ist klar, wenns keine Kunden gibt, kann es sich kein Messermacher leisten, außerhalb der Norm zu produzieren.
...
Denn was zum Schneiden hab ich schon.
Pitter

Die Autodesigner bekommen ja auch Showcars und Technologieträger als Unikate hin. Manchmal wird daraus ein Serienfahrzeug (z.B. New Beetle). OK, die haben mehr Geld im Rücken, als der Durchschnittsmessermacher.

Aber etwas Neues nur um des Neuen Willen machen? Ich bin ja mit einer studierten Designerin (Schwerpunkt Keramik- und Industriedesign) verheiratet und trotzdem gibt es bei uns totlangweilige Messer, meine eingeschlossen.
Warum? Weil wir beide unser Essen lieber mit einer Herder Buckelsklinge oder einem Augsburger Faden von WMF zerteilen, als abgedrehte Designerstücke ohne wirkliche Schneide oder mit unmöglichen Winkeln zwischen Griff und Klinge zu benutzen.

Und ich nehme lieber was zum Schneiden als zum Gucken. Das habe ich nämlich auch schon. Nur leider nichts Innovatives, weil wir Behrens, Wagenfeld und Co. mögen.

Aber wenn jemand einen wirklich funktionalen "Showcutter" hinbekommt, sehe ich mir den auch gerne an.

Allen ein schönes Restwochenende
Reiner