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Wootz war eine chinesische Erfindung!

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AchimW

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Schon nachdem vor ein paar Monaten wissenschaftlich bewiesen wurde, dass echte Wikingerschwerter aus Wootz gefertigt waren, wurde mir langsam klar, dass wir mit der von uns angenommenen Herkunft des Materials aus Zentralasien (Persien/Indien) wahrscheinlich vollkommen falsch lagen. Wie sollten die Wikinger denn auch mit den Persern in Kontakt kommen?

Wie sich denn jetzt auch herausstellt, siehe hier:

http://www.casiberia.com/product_details.asp?id=SH2385

haben selbstverständlich die Chinesen das Material erfunden. Und natürlich nicht irgendwelche Chinesen, sondern die Shaolin-Mönche!! Das liegt daran, dass sie durch ihr extrem hartes Training und die Konzentration des Chi als Einzige in der Lage sind, mit bloßen Fingern den flüssigen Stahl im Tiegel umzurühren und den noch weißglühenden Wootz von Hand durchzukneten.

In den Angaben eines deutschen Schwertshops zu diesem Schwert kann man sogar erfahren, dass es sich bei diesem Wootz um den einzigartigen gegossenen Stahl handelt. Und wir Idioten haben den immer im Tiegel erstarren lassen, anstatt ihn zu gießen! Das wird dann auch der Grund dafür sein, dass bei uns die Stahlmuster der Klingen immer wie die der doofen Dinger aus Persien aussahen und nicht wie die wunderschönen Gussstahl-Muster der chinesischen Wootzklinge.

Hinzu kommt noch dass man diese einzigartigen Wunderwerke aus Gussstahl für nur 2100 Euro fast geschenkt bekommt.

Die Wikinger haben damals den Chinesen sicher noch mehr für das Wundermaterial bezahlen müssen.
 
Ich weiss nichts zu Wootz aus China. Bekannt ist aber, dass Chinesen lange vor den Japanern aus Damast-Stahl Schwerter hergestellt haben.
Die Metallurgie dort war hochentwickelt, es sind Schwerter bekannt mit einem Kern aus Bronze mit Stahlklingen aufgeschweisst.

Shaolin ist natürlich hochgeradiger Unfug.


-chinoook
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok, ich muss präzisieren. Bronzekern mit Stahlklingen. Wie die verbunden sind, weiss ich nicht. Ich bin kein Metallurge.


-chinoook
 
Ookami schrieb:
Steht doch gar nicht da, dass Wootz aus China kommt.:confused:

Ookami
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Jau, aber wenn ich was authentisches machen will und dafür sogar die angebliche Genehmigung der Mönche einhole, warum mache ich es dann aus einem Material, das nicht authentisch ist?


chinoook schrieb:
Ich weiss nichts zu Wootz aus China. Bekannt ist aber, dass Chinesen lange vor den Japanern aus Damast-Stahl Schwerter hergestellt haben.
Die Metallurgie dort war hochentwickelt, es sind Schwerter bekannt mit einem Kern aus Bronze mit Stahlklingen aufgeschweisst.

-chinoook
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Ich weiß auch nix zu Wootz aus China. Das die Chinesen früher als die Japaner mit Stahl hantierten wundert nicht, denn die heutigen Japaner sind eigentlich Koreaner, die erst relativ spät, etwa in der späten Römerzeit, eingewandert sind und die Ureinwohner verdrängt haben. Die Geschichten um angeblich tolle alte chinesische Schwerter sind bekannt. Aus der Chin-Zeit soll es ein rostfreies Schwert geben, wenn man den Chinesen glaub. Ja wenn..... denn untersuchen lassen die keinen etwas und wirklich veröffentlicht wird auch nix. Wie wir in Aachen sagen: alles verzäll.

Ach ja, Damastschwerter machen die Japaner auch nicht.

Und das oben gezeigte Schwert mag ja von der Form her einem Teil entsprechen, das mal von den Shaolin gebraucht, erfunden und/oder hergestellt wurde. Der verwendete Stahl jedenfalls ist gewöhnlicher Guss-Stahl und sicher KEIN Wootz. Erwähnen wollte ich das nur rechtzeitig, um solchen leidigen Diskussionen wie der um den WKC Tamahagané Säbel zuvorzukommen. Wer's um den Preis kauft, weil er es schön findet, prima. Aber wer es kauft weil er denkt es sei Wootz, der ist angesch...miert.

Übrigens, mit dem neuen, hochreinen SC145, der ja tatsächlich ein moderner Guss-Stahl ist, bekommt man je nach Schmiedetemperatur und WB problemlos die gleichen Muster hin.
 
AchimW schrieb:
Die Geschichten um angeblich tolle alte chinesische Schwerter sind bekannt. Aus der Chin-Zeit soll es ein rostfreies Schwert geben, wenn man den Chinesen glaub. Ja wenn..... denn untersuchen lassen die keinen etwas und wirklich veröffentlicht wird auch nix. Wie wir in Aachen sagen: alles verzäll.
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An ein rostfreies Schwert aus der Qin Dynastie mag ich auch nicht glauben. Aber ungefähr um diese Zeit beginnen Stahl-Schwerter aufzutreten.
Dass da nichts veröffentlicht wird ist falsch. Es wird viel in China an solchen Sachen geforscht und auch veröffentlicht, übersetzt oder von Westlern geschrieben hingegen wohl wenig bis nichts.
In praktisch jedem größeren chinesischen Museum kann man sich eindrucksvolle Schwerter anschauen, die meisten freilich aus Bronze, meines Wissens sind das kaltgehämmerte Schwerter (Härte!).
Aber es gibt eben auch die Stahlschwerter und auch davon sehr viele. Und wie ich schrieb auch solche, die offensichtlich als ein Verbund hergestellt sind (Bronze/Kupfer/Messing - Stahl). Wie die das dazu bringen, dass es hält ist mir allerdings ein Rätsel.


-chinoook
 
Ich habe dafür keine Quelle, aber über die Seidenstraße könnte durchaus Woz aus Indien nach China gekommen sein und dort auch zu Schwertern verarbeitet worden sein.

Das mit den Koreanern als eigentliche Japaner ist mir ein wenig sehr einfach dargestellt.


Ookami
 
Ookami schrieb:
Ich habe dafür keine Quelle, aber über die Seidenstraße könnte durchaus Woz aus Indien nach China gekommen sein und dort auch zu Schwertern verarbeitet worden sein.
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Ja, das kann sein. Auch nach Japan hat es der Wootz ja geschafft und es existieren ein paar wenige alte Katana daraus. Aber deshalb haben es noch lang nicht die Nihonjins erfunden. Und kein Aas käme heute auf die Idee ein Nihon to aus dem Material zu machen, oder?


Ookami schrieb:
Das mit den Koreanern als eigentliche Japaner ist mir ein wenig sehr einfach dargestellt.
Ookami
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Mag ja sein, aber da wir hier keine anthropologischen oder Völkerwanderungs-Diskussionen führen ist es OT.
 
@AchimW: Ich sehe das nicht so eng, es steht ja nirgendwo, dass Wootz eine chinesische Erfindung wäre, noch dass es ähnliche Schwerter gegeben hätte. Sie bleiben sich auch treu, denn das Schwert sieht nicht aus wie die meisten traditionellen chinesischen Schwerter. Dass Wootz verwendet wurde, soll das Schwert eben noch ein Stück exotischer machen. Es gibt ja auch europäische Jagdmesser aus (mittlerweile sogar rostfreiem) Wootz.

Bzgl. Anthropologie: Deswegen habe ich ja auch kein 5-seitiges Essay drüber geschrieben. Die Aussage, dass die heutigen Japaner Ex-Koreaner sind, ist jedoch ohne Relativierung nicht richtig.


Ookami
 
@ Ookami

Du verstehst es nicht, oder? Was da für die Herstellung der Klinge verwendet wurde, das hat sowohl nach den Angaben auf den Webseiten als auch soweit man das der Optik der Stahloberfläche entnehmen kann (aus der man zumindest zum Teil auf das Herstellungsverfahren schließen kann), mit Wootz nicht im Geringsten was zu tun. Die Klinge ist schlicht aus modernem Guss-Stahl geschmiedet und nicht aus im Tiegel erstarrten Material.

Um es mit Deinen Worten zu sagen: wie eng würdest Du es sehen, wenn ich Dir eine Klinge aus ATS34 als "aus Tamahagané geschmiedetes Katana" präsentieren würde?
 
Den Text lese ich so, dass die das alleinige Recht haben an die Mönche zu liefern, nicht mehr oder weniger.

Ein Rostfreies Schwert aus der Armee des ersten Kaisers habe ich schon mal gesehen (Bonner Kunst- und Ausstellungshalle der Bundesrepublik Deutschland). Verchromte Bronze und immer noch, an den unbeschädigten Schneiden bereichen, scharf.
Es ist wohl noch nicht ganz klar, wie die die recht dicke und sehr gleichmäßige Verchromung hin bekommen haben.
Schon beeindruckend. Ich hatte da nachgefragt, die Klingen haben 10-12% Zinn, Spiegel, wen ich mich recht erinnere um 30%.
 
Was heißt nicht verstehen? Ich kann das nicht beurteilen, ob es sich wirklich, wie von Hanwei geschrieben, um "Authentic Wootz Steel" handelt. Es kann durchaus sein, dass es einfach Gussstahl und kein echter Wootz ist. Das wäre in der Tat Betrug, aber das habe ich auch gar nicht bestritten.

Mir ging es nur darum, dass Hanwei nicht schreibt, dass die Chinesen Wootz erfunden hätten, was du aber mehrfach unterstellst.


Ookami

PS: Ich kann keine Textstelle finden, die besagt, dass Wootz aus China kommt oder dass es sich um etwas anderes als Wootz handelt, wenn ich diese übersehen haben sollte, so zitiere sie bitte.
 
Tu ich doch gerne:

"The clean lines of the Wootz sword, patterned after a Han Dynasty cavalry weapon, exude strength and power."

Das lässt sich ja wohl durchaus für den geneigten aber nicht wirklich belesenen Laien so verstehen, als ob die Reiterwaffen der Han-Dynastie aus Wootz bestanden hätten. Ähnlich wie beim "Tamahagané" Säbel wird in den Texten ziemlich geschickt mit Worten gespielt, um diesen Eindruck zu erhalten.

Was meine angeblichen Unterstellungen angeht: im ersten Beitrag unterstelle ich auch, das die Shaolin den flüssigen Stahl mit den Fingern umrühren. Nimmst Du diese Aussage von mir auch für bare Münze?

Aber gut, dass der erste Beitrag ironisch gemeint war, mag Dir vielleicht entgangen sein. Ansonsten bitte ich Dich, meine weiteren Beiträge noch mal zu lesen. Nirgendwo unterstelle ich darin, dass Hanwei schreibt, dass die Chinesen den Wootz erfunden haben. Wie Du auf diesen Holzweg kommst, erschließt sich mir nicht.
 
Zum Beitrag 14
Das verchromte Bronzeschwert wurde in einer Sendung von National Geographic vorgestellt.
Die Kernaussage dort war, daß die fortschrittlichen Chinesen schon Schwerter von 1 m Länge machen konnten, als die unterentwickelten Römer sich noch mit dem kurzen gladius begnügen mußten.
Es wurde besonders herausgestellt, welchen Vorteil die längere Klinge im Nahkampf hatte.
Nachdem man weiter längere Zeit über die überragende Qualität der Klinge gefaselt hatte- anders kann ich es nicht nennen- wurde die Legierung tatsächlich bekannt gegeben- in der Tat Kupfer mit 10-12 % Zinn.
Diese Legierung ist in Europa seit ewigen Zeiten als Glockenbronze bekannt und Glockenbronze ist -spröde !!. Da beißt die Maus keinen Faden dran ab. Es gibt aus der Reihe "Der Letzte seines Standes " einen sehr sehenswerten Film über den Guß einer großen Glocke und der Glockengießer entnimmt vor dem eigentlichen Guß eine Probe, die erkaltet und mit einem leichten Hammerschlag zerbrochen wird, um festzustellen, daß die Bronze die gewünschten Eigenschaften hat.

Damit es kein Mißverständnis gibt- die Waffenbronze mit ca. 6 % Zinn war bei richtiger Behandlung durchaus brauchbar und z.B. ungehärtetem Eisen weit überlegen.

Ich stelle immer wieder fest, daß in pseudowissenschaftlichen Berichten die technischen und kulturellen Leistungen der frühen Europäer kleingeredet werden und die Fortentwicklung der Menschheit in den fernsten Osten oder gleich zu Naturvölkern verlegt wird.
Da wundert es nicht, daß sich auch die Werbung dieser Masche bedient.

Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen: Gerade von den Shaolinmönchen werden ja oft Waffenübungen gezeigt mit Schwertern, die sich schon im leichten Winde biegen.
Das möchte ich mal mit einer Shaolin-Wootzklinge sehen !
Ich vermute, die Wirkung auf den Gegner wäre so, wie die Technik des Erlegens des Silvesterkarpfens -Man schießt mit abgewandtem Gesicht in die Badewanne, in der er schwimmt, und er lacht sich tot.

Freundliche Grüße
U. Gerfin
 
In meinem Buch: Hermann Schumann; Metallographie 13. Auflage steht das ausgesprochene Knetlegierungen nicht mehr als etwa 9% Zinn enthalten und die höchste Festigkeit bei 15% Zinn liegt, bei höherem Gehalt steigt die Härte weiter aber die Festigkeit sinkt wieder. Wenn man dazu bedenkt das die Klingen eher Brechstangenartig sind (nach meiner Erinnerung in der Mitte bestimmt 8mm dick) dürfte das doch nicht schlecht sein? Es waren übrigens mehrere Klingen zu sehen.
 
He lasst die Shaolinmönche in ruhe, die hatten weder Haare noch Weiber...zudem war der bekannteste geistliche Führer der Shaolinmönche ein Inder....das heisst dann wohl Indischer Damast....
Das Breitschwert, blockt mit dem hinteren Teil und schneidet dem vorderen Schwabelding von unten mittig nach oben....

Gruess René, der Mo-Tempelstilfigher....
 
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