wozu ist eine hohlkehle gut?

[Masamune]

wozu ist eine holkehle in Schwertern gut?

 

[teachdair]

zur klingenerleichterung und als stabilisierung.

 

[lazedress]

Und NICHT damit das Blut besser ablaufen kann !!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Ikarus]

Damals auch um teuren Stahl zu sparen.

 

[hobby]

zur klingenerleichterung und als stabilisierung.

Klingenerleichterung leuchtet mir sofort ein.

Und Flexibilisierung würde mir auch einleuchten.

Aber Stabilisierung???
Das kann man so einfach nicht sagen:

Wenn ich in eine Klinge von beispielsweise 50 x 5 eine Hohlkehle von 1 mm Tiefe spanabhebend einbringe, nehme ich Material weg und die Klinge wird in der Mitte nur noch 3 mm dick sein!
Mit anderen Worten, die Klinge wird durch das Nichtvorhandensein von Material NICHT stabiler!

Vermutlich meinst Du den umgekehrten Fall:
Wenn ich in eine Klinge von beispielsweise 50 x 5 eine Hohlkehle von 1 mm Tiefe einschmiede, verschiebe ich das Material von der Mitte in Richtung Schneide. Die Klinge wird in der Mitte immer noch nur 3 mm dick sein, aber die Klinge wurde im Aussenbereich dicker bzw. breiter!
Mit anderen Worten, die Klinge wird durch das Verschieben von Material stabiler!

 

[ttt]

nö... ich glaub wirklich zu stabilisierung... ist so ein geometrisches ding... IMHO

 

[teachdair]

jep, siehe auch gefalzte bleche vs glatte.

 

[gast31082009]

Hallo

Was Hans anspricht ist das sog, Sicken von Blechen.
Dabei bringt man Bleche einseitig in assymetrische/geometrische Formen, um die Stabilität zu erhöhen.
Das geht auch. (Kotflügel, Autodächer uvm.)
Stabilität durch schwächen des geometrischen Querschnittes, dazu noch symmetrisch ist mir unbekannt.
Will sagen, nicht jede Beule stabilisiert.
Falls doch bin ich für Belehrungen dankbar.

Stefan

 

[Erka]

Hobby hat das eigentlich schon richtig beschrieben:
Eine Klinge mit Hohlkehle ist natürlich nicht stabiler, als eine Klinge ohne, die ansonsten genau die gleichen Abmessungen hat. Aber sie kann stabiler sein als eine gleichschwere Klinge ohne Hohlkehle.
Das ist wie bei einem Rohr vs. einer Stange. Ein Rohr ist weniger biegestabil als eine Vollstange mit gleichem Durchmesser, aber eben wesentlich stabiler als eine Stange mit gleichem Gewicht (gleicher Querschnittsfläche).
Durch das Wegnehmen von Material alleine wird nix stabiler, aber man kann das Material eben günstiger verteilen.

Grüße Rainer

 

[sanjuro]

Hohlkehle

.... Stabilisierung??? ....Vermutlich meinst Du den umgekehrten Fall: ......die Klinge wird durch das Verschieben von Material stabiler!

Ich hätte es so formuliert: von zwei im Gewicht und im Umriss identischen Klingen ist diejenige mit einer Hohlkehle stabiler.

Gruß

sanjuro

 

[RogerRabbit]

klingt absolut logisch.

Und wozu ist das dann bei Messern gut? Für den selben Effekt? Zahlt sich das denn bei einer kurtzen Messerklinge aus?

Gruss!
RogerRabbit

 

[Gagravarr]

Bei den meisten Messer dürften optische Gründe den Ausschlag gegeben haben. Bei so schweren Teilen wie den Khukuris wird dies aber auch bewusst zur Gewichtsersparnis eingesetzt.

Viele Grüße aus dem Odenwald,
Uwe

 

[bern]

zur klingenerleichterung und als stabilisierung.

Und NICHT damit das Blut besser ablaufen kann !!!!!!!!!!!!!!!!

Damals auch um teuren Stahl zu sparen.

Gibt's auch eine Theorie Nummer vier - außer "die war'n damals doch alle zu blöd dazu" -, die zur Abwechslung auch 'mal erklären würde, warum historische Schwertklingen trotzdem nur eine Hohlkehle bekamen? :teuflisch

 

[hobby]

Gibt's auch eine Theorie Nummer vier, warum historische Schwertklingen trotzdem nur eine Hohlkehle bekamen?

Du meinst nur auf einer Klingenseite?

Vielleicht weil es sich so einfacher schmieden liess, denn man konnte die Gegenseite auf der flachen Ambossbahn auflegen.
Um die zweite Hohlkehle zu schmieden bedürfte es einer exakten konvexen Auflage, quasi eines Gesenkunterteils.

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Ihr

Hab´ grad wenig Zeit, deshalb ganz kurz:

- Das Hohlkehlen ansonsten gleiche Klingen irgendwie stabilisieren, ist für mich sowohl logisch als auch praktisch nicht nachvollziehbar. Man nimmt Material weg. Also wird die Sache "schlabbriger", aber eben deutlich leichter.

- Einfach gekehlte Klingen gibt es bei zweischneidigen Schwertern nich so häufig. Eher beim "Langen Messer". Da ist das deshalb sinnvoll, weil bei vielen Techniken die glatte Fläche als Daumenauflage genutzt wird.
einseitige Kehlungen vereinfachen zwar das Schmieden, machen aber die WB u.U. zur Hölle. Ich glaube deshalb nicht, dass hier irgendwie Arbeit gespart werden sollte...

- Stahl sparen:
Naja, im Einzelfall vielleicht. Allerdings wurden die Kehlungen auch bei uns schon immer umfangreich spanend nachbearbeitet, sonst wird das nämlich nix. Man muß das aber im Einzelfall genauer anschauen und kann es nicht pauschalisieren. Frühe Schwertklingen sind sehr oft nur wenige 10tel mm tief gekehlt, während jüngere Kehlen meist wesentlich tiefer sind und entsprechend vorgeschmiedet werden konnten.

 

[Masamune]

hat eigentlich ein Katana eine oder zwei holkehlen?

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Masamune

...Üblicherweise entweder gar keine, oder aber zwei, eine auf jeder Seite. Natürlich gibt es aber auch doppelt gekehlte Exemplare. Das ist dann aber vornehmlich als Zierelement zu sehen (die beiden Kehlungen sind dann meist etwas schmaler).
Im Iaido wird noch ein besonderer Effekt der schmalen, tiefen Kehlungen genutzt: Das pfeifende Geräusch, welches nur bei einem sauberen Hieb entsteht dient als Kontrolle der Übungen. Was natürlich auch bei den üblichen leichtmetall - Iaitos funktioniert. Das setzt aber wirklich sauber gearbeitete kehlungen mit scharfen Kanten voraus. bei den billigeren Exemplaren ist das nicht so ausgeprägt zu hören.
das zischende Geräusch des Hiebes soll bei jedem Hieb möglichst gleich klingen. Probiert das mal, ist ganz schön schwierig!

 

[Arno Eckhardt]

Nochwas zum Threadtitel:

Kehlungen können auch dazu dienen, das Nachschärfen zu erleichtern (z.B. bei assynetrischen, jap. Kochmessern), da sie die zu bearbeitende Fläche verringern.
Ebenso wird natürlich die Reibung beim Durchtrennen des Schnittgutes verringert.

 

[bern]

Du meinst nur auf einer Klingenseite?

Neinein, ich verstehe unter "eine Hohlkehle" schon durchaus eine Vertiefung pro Klingenseite (so, daß sie bei flach aufgelegter Klinge genau übereinander verlaufen).

Wenn die Dinger zur Materialersparnis (Gewicht und/oder Preis) oder zur Verstärkung des Blutflusses dienen würden, wäre es eigentlich logisch, die Klingenseiten bis auf die eigentlichen Schneiden vollzupacken damit. Und wenn's um Stabilität geht, würde man vielleicht nicht so weit gehen, aber ich würde trotzdem erwarten, daß hier und da ein Breitschwert zwei oder gar drei Kehlen (pro Klingenseite) hat. Is aber nich - die Dinger hat's meines Wissens bisher immer nur einzeln gegeben. Warum? "Viel hilft viel" ist ja kein so fernliegender Gedanke, daß es nicht hier und da ein Schmied 'mal ausprobiert hätte, wenn's nicht einen sehr konkreten Grund dagegen gäbe.

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Bern

...Es gibt massig Schwert- und auch Säbelklingen mit mehreren Kehlungen.

Da fällt mir gerade ein:

Das Mißverständnis mit den stabilisierenden Hohlkehlen mag daher kommen, das man einer stark gekehlten Klinge z.B. einen stärkeren Rücken verpassen kann (für mehr Stabilität beim Stich), ohne, dass sie zu schwer wird...
Die meisten Militärsäbel ca. ab dem 18. Jhdt. sind so gemacht.