X12MF = D2 Oder nicht? (D2 doch ein sehr guter Messerstahl?)

williw

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Moin,

allgemein hat D2 als Messerstahl hier im Forum ja einen eher schlechten Ruf, der auch immer gerne wieder mit der Anekdote untermauert wird, dass D2 ja eigentlich nur wegen eines Missverständnisses zum Messerstahl wurde, aber eigentlich nur ein sehr guter Stanzstahl sei.

Meine erste Begegnung mit D2 war in Form eines BM710.
Der Stahl war kaum auf Rasierschärfe zu bringen und hielt diese nur für einen Augenblick.

Nun besitze ich seit einigen Wochen das Sterkh 1 von Kizlyar, das mir völlig gegenteilige Erfahrungen beschert.
Die Klinge ist inzwischen auf 30° geschliffen und rasierscharf abgezogen.
Diese Schärfe bleibt trotz täglichen Schneidens von Sisalbändern sehr lange erhalten.
Ausbrüche an der Schneide gibt es auch nicht, obwohl ich gerne mal mit dem Messer auf (hartem) Holz herum hacke.

Die einzigen Messer, die momentan noch mit dem Sterkh hinsichtlich Schnitthaltigkeit mithalten können, sind mein Sebenza mit BG-42 Klinge, das bei gleichem Schneidenwinkel ebenfalls kaum stumpf zu kriegen ist und das Tabargan von Shirogorov, das ebenfalls eine X12MF Klinge hat.

Grundsätzlich schärfe ich all meine Messer, bis sie problemlos Armhaare rasieren, bzw. sich beim entsprechenden Test an den Haaren am Hinterkopf "festbeißen" können.
Haare spalten können und sollen meine Messer nicht.
Eine solch extreme Schärfe hält bei mir unabhängig vom Stahl eh nur von Zwölf bis Mittag.

Leider (oder zum Glück ;) ) besitze ich kein weiteres Messer aus D2, um besser vergleichen zu können.
Fakt ist jedenfalls, dass jeder S30V (egal ob Sebenza, Kershaw oder Buck), der VG10 des Fällkniven F1 (der von Spyderco sowieso), der SB1 des Pasvikka und eines handgemachten Fixed und sogar eine 1.2552 Klinge bei mir spürbar schneller ihre Rasierschärfe verlieren.

Haben die Russen die WB des Stahls nun einfach nur besser drauf, ist der russische D2 doch anders oder gibt es auch positive Beispiele von D2-Schneidmonstern aus der westlichen Hemisphäre?

Willi
 
AW: X12MF = D2 Oder doch nicht?

Moin,


Leider (oder zum Glück ;) ) besitze ich kein weiteres Messer aus D2, um besser vergleichen zu können.
Fakt ist jedenfalls, dass jeder S30V (egal ob Sebenza, Kershaw oder Buck), der VG10 des Fällkniven F1 (der von Spyderco sowieso), der SB1 des Pasvikka und eines handgemachten Fixed und sogar eine 1.2552 Klinge bei mir spürbar schneller ihre Rasierschärfe verlieren.

Haben die Russen die WB des Stahls nun einfach nur besser drauf, ist der russische D2 doch anders oder gibt es auch positive Beispiele von D2-Schneidmonstern aus der westlichen Hemisphäre?

Willi


Mein D2-Fram von Norbert Leitner hält subjektiv auch die Schneide länger als mein S 30 V Sebenza, ist aber trotzdem Äpfel mit Birnen vergleichen ... die Winkel sind unterschiedlich, ebenso die Härte ..

Als positives Beispiel fällt mir spontan Mr. D 2 - Bob Dozier ein, von dessen dünn ausgeschliffenen D 2-Klingen man eigentlich nur gutes hört.

Ich gehe davon aus, das es an der WB liegt, die Datenblätter von Crucible und dieser Tabelle: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=34882, zeigen nur einen minimalen Unterschied im Molybdängehalt ...

Wann baut endlich jemand 10 Klingen aus den gängigsten Stählen, gleiches Design, gleiche Härte, gleicher Anschliffwinkel, ...


Gruß, C.
 
AW: X12MF = D2 Oder doch nicht?

Ich besitze ein "Spook" von Trace Rinaldi aus D2-Stahl. Die WB ist von Bos. Hält seine Schärfe ewig, einfach sagenhaft. Und das, obwohl ich einen wirklich extremen Schneidenwinkel geschliffen habe.

Alles von BM aus D2 wird zwar gut scharf bei mir, bleibt es aber nur sehr kurz. BM scheint bei der WB eher Wert auf Nachschärfbarkeit denn auf Schnitthaltigkeit zu legen. Ich bin von allen ihren Klingen (inkl. S30V) in der Hinsicht ziemlich enttäuscht.
Andere Hersteller können das teils erheblich besser.
 
AW: X12MF = D2 Oder doch nicht?

eine beiden MT Socom Elite, deren Klingen ebenfalls aus D2 sind, halten die Schärfe auch beängstigend lange. Bis vor 2 Monaten habe ich eines davon noch täglich benutzt. Teilweise sogar um Metallbänder durchzuschneiden. Keine Ausbrüche, kein großartiger Schärfeverlust, mal kurz übers Leder oder den Keramikstab und es rasierte wieder.

Ich bin voll und ganz überzeugt von D2 als Klingenmaterial.
 
AW: X12MF = D2 Oder doch nicht?

Also ich find den D2 von Benchmade nicht sooo schlecht. O.k., ich bring bei eingeschränkter Geduld/Zeit keine so rasante Schärfe hin, aber "Out of the Box" war Rarsieren möglich. Da es jedoch kein Rasiermesser ist, bin ich mit meiner Schärfe zufrieden.

:D So bin ich -wenigstens bei diesem Stahl- von der Zwangshandlung: "Oh das Messer rasiert nicht mehr, also muss ich's schärfen!" befreit. :D

Und das ist ein echter Zugewinn an Lebensqualität :steirer:. Da kann ich dann mit gutem Gewissen ein Buch lesen oder im MF stöbern ;) !
 
AW: X12MF = D2 Oder doch nicht?

Gibt's doch: Spyderco Mule Team
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=51789

Steckt leider noch in den "Kinderschuhen". :rolleyes:

Gruss
Usagi Y.


`Hab´s etwas mitverfolgt - die Idee ist gut! Vielleicht etwas OT: Man mag von Cliff Stamp halten was man will, aber ich finde die Tests sehr aufschlußreich - zumindest hat sich hier jemand mal Mühe gemacht, etwas "objektiver" zu vergleichen. Interessant im Zusammenhang mit D 2 wäre dieser Test:

http://www.cutleryscience.com/reviews/K2.html

Zum Sebenza:

http://www.cutleryscience.com/reviews/small_sebenza.html



Gruß, C.
 
AW: X12MF = D2 Oder doch nicht?

Moin,

Danke für die Links.
Also gibts auch D2 in "scharf" ;)

Mein Englisch ist leider nicht so prall, gerade was die ganzen Fachbegrifflichkeiten so angeht.
Wenn ich es richtig verstanden habe, gabs beim S30V spätestens bei der Blechdose (die ich eh nie mit einem Messer schneiden würde) Ausbrüche, während sich der D2 davon halbwegs unbeeindruckt zeigte.
Das deckt sich ja dann auch mit meinen Erfahrungen mit dem X12MF.

Ein gutes D2 Messer, zumindest was die Schärfe angeht, ist mir dann doch noch eingefallen:
Bob Lum Encounter.
Allerdings habe ich es wieder verkauft, bevor ich in Versuchung kam, es mal härter ranzunehmen. :rolleyes:

Willi
 
AW: X12MF = D2 Oder doch nicht?

Hallo zusammen,

an D2 scheiden sich die wie so häufig die "Geister".
Das subjektive Schärfeempfinden ist stark unterschiedlich ebenso wie die Anforderungen.
Ich pers. mag geschlossen mglst. fein ausgeschliffene Schneiden, bei dieser Schärfmethode ist ein hoch legierter Stahl einfach madig.
Wenn man aber eine offene, mikrosägerauhe Schneide bevorzugt, halten diese Zähne bei hoch legiertem Stahl länger.
Ein selbstgebautes aus D2 mit hoher Härte (dank Jürgens Härteservice) bringt eine gute Standzeit, die Schnittleistung ist aber aufgrund des erforderlichen stumpfen Schneidenwinkels und Klingendicke über Anschliff gegenüber dem guten alten 1.4034, dem SB1 oder AEB-L, um nur einige als "rostfreie" Vertreter zu nennen weitaus geringer.
Will ich extreme Standzeiten, nehme ich das Messer von Kevin aus M2, da geht bei mir nix drüber.
Von daher ist D2 für mich nach wie vor für Messer egal welchen Einsatzzweckes einfach nicht sinnvoll. Er ist nicht wirklich korossionsbeständig, hält keinen feinen Schneidenwinkel, erreicht keine besonders gute Endschärfe und auch bei der Schnitthaltigkeit gibt es bessere Alternativen.
Wir haben halt in aller regel keine Messer die in einem 90Grad Winkel geschärft irgendetwas stanzen...
Da Stahl aber ein einfach "geiler" (sorry dafür) Werkstoff ist, fällt das den meisten Nutzern im normalen Einsatz/Leben nicht wirklich weiter auf.
Da D2 auf der anderen Seite aber gut verfügbar und relativ preiswert ist, als Flachmaterial in allen denkbaren Abmessungen auch in kleinen Mengen zu bekommen ist und Härtereien damit umgehen können, wird er wohl immer wieder in einem Messer auftauchen.
Dies stellt natürlich nur meine persönlich Meinung aus eigener Erfahrung dar und erhebt keinen Anspruch auf generelle Richtigkeit.

Grüße

Christoph

p.s. S30V ist als Klingenstahl mind. genauso ungeeignet, er bearbeitet sich aber schön und verkauft sich gut an den Endkunden ...schnell in Deckung geh...
 
AW: X12MF = D2 Oder doch nicht?

Moin,

irgendwie widerspricht Dein Posting meinem obigem Erfahrungsbericht.
30° Gesamtschneidenwinkel würde ich nicht eben als grob bezeichnen.
Flacher schärfe ich einen SB1 auch nicht.
Und von einer offenen Schneide habe ich ehrlich gesagt noch nichts bemerkt.
Und genau das ist, was mich verwundert.
Es widerspricht so ziemlich allen bisherigen Aussagen zum D2/X12MF.
Beim SB1 hatte ich bspw. schon kleine Ausbrüche, beim Sterkh oder Tabargan nicht.

Willi
 
Hi Willi,

ich habe nur meinen Erfahrungshorizont wiedergegeben, andere Wahrnehmungen sind natürlich mgl. Je nach Wärmebehandlung kann auch ein SB1 oder als prominentes Beispiel der 1.4034 super oder auch total madig sein.
Es ist aber nach meiner Einschätzung physikalisch unmöglich, aufgrund der Legierungsbestandteile, dass ein D2 feinere und stabilere Schneiden, ordentliche WB vorausgesetzt, als ein SB1 oder AEB-L oder entsprechende Vertreter bildet.
Dafür ist im D2 zu wenig Zahnfleisch und zuviel Zahn.

Vielleicht können unsere Stahlprofis ja nochmal was dazu sagen.

Gruß

Christoph
 
Es ist aber nach meiner Einschätzung physikalisch unmöglich, aufgrund der Legierungsbestandteile, dass ein D2 feinere und stabilere Schneiden, ordentliche WB vorausgesetzt, als ein SB1 oder AEB-L oder entsprechende Vertreter bildet.
Da scheint sich der D2 in der Praxis nicht dran zu halten ;)

Also ich hatte bisher erst zwei Messer mit D2-Klinge:
- ein kleines Bob Lum Encounter
- ein Socom Elite

von dem Encounter war ich positiv überrascht. Den Schneidenwinkel fand ich nicht besonders groß (dazu noch Hohlschliff!) - Rasierschärfe war zwar schnell weg (wie bei bisher ALLEN Messern, die ich benutzt habe - aber die ultimative Schärfe brauche ich im Alltag eh nicht), aber eine Gebrauchsschärfe hat es lange gehalten, Ausbrüche gab es auch überhaupt nicht.


Das Socom habe ich noch kaum benutzt, denke aber, dass es durch den Flachschliff auf keinen Fall weniger stabil sein dürfte

Nachtrag
Vielleicht können unsere Stahlprofis ja nochmal was dazu sagen
Deren Meinung dürfte sich im Vergleich zu diesem thread nicht verändert haben
("Stahl ist ein phantastischer Werkstoff ... verzeiht Mißbrauch..." und so weiter - also das, was du schon schrubst ^^ )
 
Zuletzt bearbeitet:
Über D2 wird ja gerne gesagt "It takes an lousy edge and keeps it forever".

Was meine Erfahrungen mit D2 im Camillus Cuda Maxx anbetrifft, würde ich dem zustimmen, wenn man "lousy edge" durch gute Gebrauchsschärfe ersetzt. Vorausgesetzt natürlich, dass man den Schneidenwinkel nicht zu klein wählt.

Eine hochfeine und stabile Schneide, wie sie die M2-Klinge in meinem Benchmade Nimravus aufweist, ist mit dem Camillus D2 wohl nicht hinzukriegen. Würde ich jedenfalls nicht versuchen. Dafür ist mir das Schleifen des D2 mit Wassersteinen dann doch zu mühselig und der Erfolg zu ungewiss bei so einem grobkörnigen Stahl.

Gruß
Michael
 
OT: Ihr vergleicht einmal wieder Äpfel mit Birnen. 10 Messer mit identischen Abmessungen, gleichen Winkeln, gleicher Härte aber unterschiedlichen Stählen zu testen ist sinnlos.
Welchen Winkel nimmst? 30° ? Prima, da werden dir die PM-Stähle große Freude bereiten. 40 Grad? Klasse, da kommt ein niedrig legierter gar nicht an sein Potential ran. Und bei der Härte gehst du auch weit am Optimum vorbei. Man kann nunmal keinen Ferrari zum Pflügen nehmen (um mal das Beispiel aus Romans Buch zu nehmen). Diese ganze Stahldiskussion ist dermaßen mühselig...
Allein weil jeder anders ran geht, jeder anders vergleicht, jeder andere Vorstellungen hat. Der eine will Dosen aufschneiden und freut sich über eine extreme Schnitthaltigkeit des M2, der andere ist mit seinem C75k und der schönen feinen Schneide und der extremen Schärfe sehr glücklich. Toll, und wer hat jetzt den geileren Stahl?


Zum Thema:
D2 mag ich ebenfalls nicht, bei meinem Amphi aus neuerer Fertigung krieg ich die Krise auf dem Stein (was auch nicht wenig am Recurve liegt - ich hasse ihn gelinde gesagt, und einen wesentlichen Vorteil habe ich noch nicht feststellen können). Sowas von zäh, und der Winkel ist auch nicht gerade toll. Abgesehen von den derben Abmessungen der Klinge, die mir viel zu bullig ist. (wer also meines haben will...PM an mich).
Tja, scharf bleibts schon, aber Freude bereitet mir diese kleine Eigenschaft nicht.

Grüße
Micha
 
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