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Yaki-ire Fragen zum 1.000sten...

M

Menuki

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Hallo zusammen,

jetzt hat's auch mich erwischt und ich möchte mich an meine erste Klinge wagen (stock removal & partiell härten).
Ich komme allerdings mehr aus der Japan-Ecke; daher soll's ein hira-zukuri-Tanto aus 1.2842 mit Hamon werden.

Auf Härtetemperatur möchte ich die Klinge mit kleinen Gasbrennern in einer selbstgebauten Schamottesteinkammer bringen.
- Das sollte doch eigentlich funktionieren...?

Ich habe zum Spaß ein kleines Stück Material (ca. 50x30x5mm) geglüht und zur Hälfte in Wasser getaucht, um zu sehen, ob überhaupt etwas hamonartiges erscheint. Tatsächlich hat sich eine Härtelinie gebildet (und ein frecher Riss).

hamontest01.jpg


Obwohl ich das Teil später noch zweimal kurz rot-orange geglüht habe, ist die untere gerade Hamon-Begrenzungsline nicht verschwunden. Hatte das Material evtl. nicht genug Zeit, sich wieder zu ordnen?


Nun aber zu meinen Fragen:
1.2842 ist doch Ölhärter - hat Abschrecken in Öl einen Einfluss auf das Hamon? Spritzt das Öl beim Eintauchen / Vorsichtsmaßnahmen?

Der Riss ist sicher durch das Abschrecken mit Wasser entstanden. Vorheriges Normalisieren/Weichglühen müsste doch die Rissgefahr generell verringern. Welche Dauer & Temperatur ist da zu empfehlen?

Ich möchte Schamottemörtel ("Firefix") für den Lehmmantel verwenden.
Macht es Sinn, da noch irgendwelche Zusätze reinzumischen, damit das Zeug besser hält?

Im Forum habe ich gelesen, dass die Schicht am Rücken ruhig 7mm dick sein kann und durch Drahtwicklungen stabilisiert werden sollte.
Wenn das empfehlenswert ist, dann möchte ich es so probieren...

Allerdings habe ich letzte Woche Nihonto-Rohlinge im echten japanischen Lehmmantel gesehen :) - da war die Rückenschicht max. 3 mm dick (ich habe auch extra den japanischen Schmied gefragt: "1 - 2 mm am Rücken" war seine Aussage...) Ziemlich dünn, oder?

Für alle Tipps bin ich dankbar!
 
Hallo Menuki,

Man kann zwar auch mit 1.2842 einen Hamon erzeugen der wird aber divus nebelig ausfallen. (Siehe Galerie letztes Thema von "Bullet")
1.2842 ist ein reiner Ölhärter. Hier hat Wasser als Abschreckmittel nichts zu suchen.

Wenn Du in Öl härtest, sollte das Gefäß groß genug gewählt werden, so das die Klinge zügig eingetaucht werden kann. Dann spritzt es auch nicht. Ich persönlich verwende dann auch Pflanzenöl zum Abschrecken. Der Vorteil ist das Zeug ist nicht so umweltgefährdend wie zb. Motor/Hydrauliköl.

Wenn Du aus 1.2842 eine Klinge mit Hamon härten willst wirst Du mit dem Abdeckmantel aus dem Schamottezement nicht viel Einfluß auf die Form des Hamon ausüben. Der Hauptgrund ist der Mangananteil in 1.2842. Mangan sorgt für eine gute Durchhärtbarkeit bei diesem Werkstoff (@ Herbert, Roman, ich bitte um Berichtigung falls ich mich irren sollte) Das heißt in diesem Fall das die Klinge überall hart werden wird wo die Härtetemperatur erreicht wird, auch da wo ein Schutzmantel darüber ist.
In diesem Falle kannst Du nur die Klinge so zügig wie möglich erhitzen und dann sofort abschrecken. Der Schutzmantel verschafft Dir höchstens einen minimalen Zeitvorsprung bis auch der Stahl unter dem Mantel auf Härtetemperatur kommt.

Was die "Klebefähigkeit" von Deinem "Mörtel" angeht kann ich Dir nichts dazu sagen ob Du noch irgendwelche Zusätze dazumischen mußt. Mit dem Zeug habe ich noch nicht gearbeitet.

Grundsätzlich aber solltest Du den Stahl nicht zu fein schleifen. Laß die Oberfläche schön rauh. Ich persönlich bearbeite Klingenrohlinge vor dem Härten maximal mit einer groben Schruppfeile. Danach reinige ich unmittelbar kurz vor dem Auftragen die Öberfläche mit einem Entfetter um sicher zu sein das nicht irgendwo Öl oder Fett von den Händen auf der Klinge ist. Bisher hatte ich so wenig Probleme mit der Haftung des Mantels. Auch habe ich noch nie Draht für die Stabilisierung des Mantels gebraucht.

Was die Schichtstärke angeht so sollte man nicht zu dick auftragen. Beim Trocknen gibt es sonst schnell Risse im Mantel durch Schrumpfung.

Da Du ja offensichlich "Kanemitsu" in München im Museum besucht hast, hast Du dann ja auch die vorbereitete Klinge im Mantel gesehen. So wie es da zu sehen war, habe ich es in Japan des öfteren zu sehen bekommen. Wobei, je nach dem was für eine Art von Härtelinie und auch was für eine Art von Härtung (Nie-deki oder Nio-deki) der Schmied machen will, der Mantel auch noch dünner sein kann. Das Können eines guten Schmiedes in Japan zeigt sich unter anderem auch in der Fähigkeit die gesamte Klinge pefekt gleichmäßig zu erwärmen und exakt im richtigen Augenblick und zwar ohne zu Zögern ins Wasser zu tauchen.
So etwas braucht viel Übung und Geduld.

Ich persönlich empfehle Dir Deine ersten Gehversuche auch mit einem Stahl zu machen der für selektive Härtungen besser geeignet ist.
C 45 ,C 70 sind Wasserhärter und lassen eine Gestaltung des Hamon mit dem Mantel auch erheblich besser zu.

Ansonsten viel Spaß und Erfolg.
 
Danke für die schnelle Antwort!

D.Kraft schrieb:
Ich persönlich empfehle Dir Deine ersten Gehversuche auch mit einem Stahl zu machen der für selektive Härtungen besser geeignet ist.
C 45 ,C 70 sind Wasserhärter und lassen eine Gestaltung des Hamon mit dem Mantel auch erheblich besser zu.
Zum Vergrößern anklicken....

Eigentlich war ich auch auf der Suche nach einen C70, aber irgendwie konnte ich den nirgens als Flachstahl bekommen...
Würde ein C45 für meine Zwecke auch geignet sein / reicht da der Kohlenstoffgehalt (...durch diverse Literatur ist man auf ca. 0,7% C fixiert ;) - allerdings brauche ich keine superharte Schneide, lieber die Möglichkeit, einen Hamon zu gestalten...) ?

Kennst Du eine Quelle für diese Stähle? :confused:

Viele Grüße!
 
C 45 zu bekommen ist nicht so schwer. Googel hilft hier schon sehr gut weiter.
Mit C70/C75/C80 ist das schon erheblich schwerer. Ich persönlich habe das Glück gehabt in der Nähe von meinem Wohnort ein wenig Material aus C70/C75 zu kriegen. Dieser Werkstoff wurde in der Vergangenheit sehr oft in 8 kantigen Stangen produziert und verkauft. Hauptsächlich wurden dann davon Meißel/Bohrmeißel gemacht für die Gesteinsabbauende Industrie. In meiner Umgebung sind einige Steinbruchbetriebe die noch ein paar Restbestände von dem Material hatten.
Da Du aber vorhast aus Flachmaterial Deine Klinge zu schleifen nützt Dir das leider sehr wenig. Eine Chance hast Du vielleicht wenn Du Stahlhändler abgrast und hier nach Restbeständen fragst oder ob dem Händler Betriebe bekannt sind die eventuell noch so einen Stahl haben.

Man kann natürlich auch alte Feilen umarbeiten und zum selektiven Härten benutzen. Mit "alte Feilen" meine ich aber wirklich alte. So ca. 50 Jahre sollte reichen. Die meisten dieser Feilen bestehen aus C100. Damit habe ich auch schon hübsche Härtelinien hingekriegt. Der Nachteil ist aber das man die Härtetemperatur genau treffen muß sonst ...Pling(Härteriss)
 
Quelle c70

.. hab ich leider keine optimale.
Es gibt aber bei Dick gmbh "Schwedenstahl" (www.dick.biz).
Das ist Uddeholm 1770 (C~ 0,7% ; Si ~ 0,4% ; Mn ~0,7% ; P < 0,035% ; S < 0,05%). Das ist jetzt nicht der Knaller ( hoher Mn- Gehalt, ebenso recht viel S als oberer Grenzwert) und die Abmessung 500*120*2,5mm bzw. das Ganze 1000mm lang, aber dafür ist es günstig (13,20 bzw. 22,50 Euro zzgl. Märchensteuer) und damit wohl als Versuchsmaterial nicht unbedingt zu verachten.
Auch weiss ich leider nix über die Beschaffenheit und Qualität des Anlieferungszustands.
Das blöde an der Sache: Klingen mit 2,5mm Klingenrücken macht man m.E. besser aus Sachen mit C>1,0%, also ists für mich eher Schmiedematerial.
gruß,
torsten
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

kann mir eigentlich jemand sagen, was der Unterschied zwischen den Stählen C45, C45K und C45W ist?

Wie unterscheiden sich denn diese Stähle bei der Bearbeitung und Wärmebehandlung etc.?
 
Unter der Annahme, dass die Bezeichnung von Dir vollständig und richtig abgeschrieben wurde, bedeuten die Buchstaben folgendes:

1. C45 = einfacher Kohlenstoffstahl mit 0,45% C ohne weitere Zusatzangabe für Eignung, Behandlungszustand oder Reinheit

2. C45K = alles wie oben, nur mit Angabe für den Behandlungszustand (großes "K" = kaltgezogen),

3. C45W = wie 1., nur als Werkzeugstahl erster Güte (fehlt die 1, oder steht da nur das große "W" ?) Wenn es "erster Güte" ist, darf m.W. die 1 auch weggelassen werden, höhere Reinheit bezüglich S und P (<0,03%)

Aus Tabellenbuch Metall - bei diesen Stahlbezeichnungen ist es wichtig, dass alle Angaben korrekt wiedergeben werden, Unterschiede in Groß- und Kleinschreibung der angehängten Zusatzbuchstaben geben der Stahlbezeichnung ganz verschiedene Bedeutungen ;)

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Quelle

Hallo,

hab da noch eine Quelle gefunden. Habe aber keine Ahnung, ob die überhaupt in kleinen Mengen verkaufen und wie das mit den Preisen, dem Versand und dem Zoll läuft. Aber vielleicht hat ja jemand anders schon Erfahrungen mit der Firma gesammelt oder möchte mal anfragen.

Omutninsk


Viel Erfolg und beste Grüße,

sc
 
D.Kraft schrieb:
Wenn Du aus 1.2842 eine Klinge mit Hamon härten willst wirst Du mit dem Abdeckmantel aus dem Schamottezement nicht viel Einfluß auf die Form des Hamon ausüben. Der Hauptgrund ist der Mangananteil in 1.2842. Mangan sorgt für eine gute Durchhärtbarkeit bei diesem Werkstoff (@ Herbert, Roman, ich bitte um Berichtigung falls ich mich irren sollte) Das heißt in diesem Fall das die Klinge überall hart werden wird wo die Härtetemperatur erreicht wird, auch da wo ein Schutzmantel darüber ist.
In diesem Falle kannst Du nur die Klinge so zügig wie möglich erhitzen und dann sofort abschrecken. Der Schutzmantel verschafft Dir höchstens einen minimalen Zeitvorsprung bis auch der Stahl unter dem Mantel auf Härtetemperatur kommt.
Zum Vergrößern anklicken....

Danke für die Tipps!

Ein paar Fragen noch zum Verständnis:
Wenn die ganze 1.2842-Klinge mit Lehmmantel glüht und ich sie dann abschrecke, spielt eine Verzögerung der Abkühlung durch einen Lehmmantel generell keine Rolle mehr (wäre doch komisch), oder wandert das Hamon einfach etwas unter den Mantel in Richtung Rücken und ist dadurch nicht so fein zu gestalten (ashi und so ein Schnickschnack)?

Oder sollte ich schauen, dass wirklich nur die Schneide glüht (Lehmmantel mehr als Schutz vor der Hitze) und schrecke dann ab?

Wie steht's dann übehaupt mit einer Haltezeit o.ä.?

Da ich recht günstig einen C45K bekommen habe, werde ich es auch mit dem mal probieren, auch wenn der wohl nicht so hart wird...
 
Versuch macht Klug

Im großen und ganzen richtig. Je nachdem wie hoch der Isolierwert von Deinem Schutzmantel ist spielt die geringe Verzögerung keine wesendliche Rolle mehr wenn es um die Kontrollierbarkeit der Härtelinie geht. Es wird mit Sicherheit im Gefügebild schon eine Veränderung geben.Die ist aber sehr davon abhängig wie gut der Schutzmantel gegen die Abkühlung durch Wasser schützt. Schichtdicke dürfte hier auch noch eine kleine Rolle spielen. Ebenso wie die Klinge erhitzt wurde. Sprich komplett im Ofen oder im "Durchziehverfahren" mit der Schneide nach unten durch die Schmiedeesse, am besten mit einem scharf geführtem Feuer.
Sichtbar für das bloße Auge ist das die Übergangszone von "Hart" in "Weich" sehr breit werden kann. Wirkt nebelig, divus eine feine Gestaltung ist nach meiner persönlichen Erfahrung nicht mehr möglich.
Und wenn die ganze Klinge glüht .....dann wirst Du mit 1.2842 keine Härtelinie erzeugen können egal ob da ein Schutzmantel drauf ist oder nicht. (Meiner persönlichen Erfahrung nach) Verantwortlich dafür ist der hohe Mangangehalt.

Versuchs halt doch einfach mal. Dann wirst Du selbst sehen was dann passiert (bei 1.2842)


Eine Haltezeit habe ich persönlich nie beachtet. Sobald die Härtetemperatur erreicht war...sofort abschrecken.
 
Habe diesmal probiert, eine Klinge aus C105 mit Lehmmantel in der Ytong-Gasesse zu härten.
Der Magnet fing an, nicht mehr zu greifen (eine schwache Anziehung blieb - vermutlich durch den weniger erhitzten Rücken ?), dann habe ich in Öl abgeschreckt. Die Klinge wurde also nur wenig erhitzt, vermutlich nicht komplett geglüht.

Eine Probeätzung mit Salpetersäure ergab folgendes Bild:
C105.gif

Der Bereich oberhalb der Härtelinie wird weiß, der Bereich zur Schneide sehr dunkel und man kann eine etwas hellere Härtelinie mit Ashi erkennen.

Irgendwie bekomme ich es aber nicht hin, die "Linie" durch Schmirgeln sichtbar zu machen - generell scheint es dann gar keine richtige Linie zu geben ?
Kann es sein, dass durch zu geringe Temperatur keine ausreichend grobe Trennlinie gebildet hat und sie nur beim Ätzen sichtbar wird (nur "Mikro-Nioi"?)?
 
Hallo Menuki

Die Politur ist ein eigenes Thema, an dem man wirklich verzweifeln kann.

Dazu sollte man zunächst folgende Dinge wissen:

- Es genügt nicht, auf die Schnelle mit Schmirgelpapier oder Stein auf Korn 1000 zu Polieren, tatsächlich ist das ein Zustand, bei dem man so mit am wenigsten sieht.

- In Japan wird u.U. bis Korn 12000 Vorpoliert. Da sieht man dann, außer seinem eigenen, blöden Gesichtsausdruck, gar nichts mehr in der Klinge.

- Erst im Anschluss wird mit geeigneten Steinen die Struktur und das Hamon herausgearbeitet. Je sauberer die Vorpolitur war, desto besser sind i.d.R. die Ergebnisse.

- Während der einzelnen Körnungsstufen und gerade auch bei der Strukturpolitur können Details der Stahlstruktur und der Härtung immer mal wieder zum Vorschein kommen und wieder verschwinden, je nach verwendetem Schleifmittel und der Technik. Daran kann man wirklich verzweifeln. Es kann sein, dass bereits nach 10 Minütiger Bearbeitung fast alles, aber eben nicht alles zu sehen ist, nach einer halben Stunde fast alles wieder weg ist und erst nach zwei weiteren Stunden monotoner Arbeit endlich alle Details richtig klar hervortreten.

- Dementsprechend darf man nicht erwarten, dass man z.B. mit Schmirgelpapier oder den handelsüblichen Steinen gute Ergebnisse erhält. Gerade die Steine zur Strukturpolitur müssen sehr sorgfältig ausgewählt werden. An unterschiedlichen Klingen und Werkstoffen wird man mit ein und demselben Stein u.U. nicht dieselben Ergebnisse erhalten. Das ist reine Erfahrungssache. Es bedeutet übrigens nicht, dass man unbedingt teure, japanische Steine kaufen muß, aber man muß sich eben auf eine längere Experimentierphase einstellen.

- Einer der "Tricks" bei den horrend teuren, japanischen Strukturpoliersteinen ist die richtige Bindung. Bei der Bearbeitung entsteht mit dem Wasser und dem Schleifkorn eine Paste, welche dann die unterschiedlich harten Stahlbestandteile unterschiedlich stark "angreift", ganz ähnlich, wie Säure. Längst nicht jeder Stein kann das. Und auch nicht jeder Polierer!

- Zeigt ein Stück bereits nach dem Ätzen eine so schöne Struktur, wie das von Dir gepostete, ist zu erwarten, dass man da mit der Handpolitur noch wesentlich mehr herausholt. Aber nur mit den richtigen Mitteln, sehr gewissenhafter Arbeit und vor allem viel Geduld. Das ist nichts für Leute mit schwachen Nerven!
 
Zuletzt bearbeitet:
Na -ja mit schwachen Nerven hat das weniger zu tun.
Hier ist Geduld und Erfahrung gefragt und das wichtigste : Gute Schleifsteine.

Mal in Zeit ausgedrückt .
Für ein Tanto von 25cm Klingenlänge brauche ich ca 5 Tage bis 1 Woche um es im Kesho-Stil zu polieren. Also traditionell ohne Säure oder sonstigen Mist und nur auf Nassschleifsteinen nicht auf Bandschleifern/Polierscheiben.
Das ist aber jetzt nicht so zu verstehen das ich 1 Woche rund um die Uhr poliere....:D .
Ich habe die Erfahrung gemacht das wenn ich länger als 3/4 Stunden hochkonzentriert schleife/poliere ich dann besser aufhöre. Die Konzentration läßt dann stark nach und man macht sehr schnell Fehler welche man nicht macht wenn man ausgeruht und frisch ist.

Schleifsteine sind ebenfalls sehr wichtig. Zum Stahl unpassende Steine fressen oder rutschen ohne Material abzunehmen nur auf der Klinge herum. Damit macht es schon gar keinen Spaß und man schmeißt den Kram schnell in die Ecke.
Hier kann man aber leider auch nicht so 100% vorher sagen was für Steine von welchem Hersteller gute Ergebnisse bringen. Da in der traditionellen Politur auch Naturschleifsteine gebraucht werden ist es hier noch schwieriger vorher sagen zu können welcher Stein hier etwas taugt und welcher weniger gut ist.
Hier hilft nur ausprobieren. Nach einiger Zeit entwickelt man dann ein Gespür welcher Stein für die nächste Stufe geeignet sein könnte.
So ist es zumindestens bei mir.

Diese Umstände sorgen dann dafür das der Schleifsteinbestand schnell etwas größere Ausmaße annimmt:D
Bei mir sind es ca 40/45 Steine so genau weiß ich das selbst nicht mehr, ist mir aber auch egal.

Bevor man sich aber in die Arbeit stürzt sollte man sich die Arbeit sehr genau angucken. Soll heißen ist die Klinge gut geworden.
Form der Klinge so wie gewollt?
Ist die Härtung gelungen?
Bei Damast ist hier alles fehlerfrei?

Klar das man solche Sachen an einer frisch gehärteten Klinge manchmal gar nicht vorher erkennen kann. Hier schleife ich die Klinge in Längsrichtung vor bis ca 200/250 Korn und ätze die Klinge an.
Danach nehme ich die Klinge unter das Mikroskop und untersuche den Schneidenbereich nach Härterissen. Da die meisten Härterisse mehr oder weniger rechtwinkelig zur Schneide auftreten kann man diese dann auch recht gut wahrnehmen.

Ich kann mich noch gut erinnern das ich diesen Prozess der vorherigen Begutachtung mal nicht so sorgfälltig gemacht hatte......
Kurz vor Ende der Politur , in der Feinpolitur hatte ich einen Kratzer entdeckt der partou nicht zu entfernen war......:mad: Lupe geholt....Mist....ein feiner Härteriss...
Seit dem Tag bin ich da etwas pingelig bevor ich da mit dem eigendlichen Polieren anfange.
 
Hallo D. Kraft

Nur, weil ich nicht anders kann:

Das Mit den Nerven hat sich auf die Experimentierphase und den damit einhergehenden Frust bezogen, der sich zwangsläufig einstellt, wenn man versucht, sich autodidaktisch an das Thema heranzutasten...

Aus eigener Erfahrung.

Ansonsten: Volle Zustimmung :super:
 
Noch eine Sache:

CK75 mit Lehmmantel in Öl abschrecken:
Sollte/darf/muss die Schneide frei von Lehm sein?
Eine hauchdünne Schicht wie bei der Wasserhärtung ist doch nicht notwendig, oder?
 
Hallo Menuki

Gehen tut beides. Nach meiner Erfahrung wird das Hamon in Öl mit Lehm auf der Klinge aber meist nicht so "verspielt". Probier `s einfach aus, in Öl und mit dem Werkstoff kannst Du ja fast nix kaputt machen.
 
Überstanden!

Auf den ersten Blick hat's geklappt:
CK75 in heißem Wasser abgeschreckt (ich bin das Risiko bewusst eingegangen), im Ofen angelassen und probeweise angeätzt. Ich denke bei vernünftiger Oberfäche und besserer Formgebung könnte es ganz nett werden.
steps_700.jpg


Im Vergleich zu der C105 Klinge in Öl (zweiter Versuch an gleicher Klinge) habe ich folgende Verbesserung beim Anätzen festgestellt:
hamon_300.gif


Was ist aber beim C105 passiert?
Verläuft beim C105 der Übergang Hart/Weich an der deutlichen Grenze Hell/Dunkel (war die Klinge zu heiß) oder da, wo ich eigentlich den Hamon haben wollte, und im geätzten Zustand eine schwache Line zu erkennen ist?
 
Zuletzt bearbeitet:
...hat keiner 'ne Ahnung, warum beim C105 gehärtet in Öl nach Anätzen mit Salpetersäure nur eine gaaaanz schwache "Linie" erscheint?
Sie ist zwar da, wo sie sein soll (wenn's überhaut DIE Härteline ist?), aber ist NUR während des Ätzens erkennbar/erahnbar.
Ist dann da überhaupt eine richtige Härteline entstanden???

(Ich kenne zum direkten Vergleich nur eine Härteline bei CK75 in warmen Wasser abgeschreckt...)
 
Zuletzt bearbeitet:
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