Yatagan

[The_Nazgul]

Hallo Messerforumianer!

Ich habe gestern zuwachs in meiner kleinen Waffenkammer bekommen.
Wie der Titel schon verrät handelt es sich dabei um 2 Yatagane (oder wie die in der Mehrzahl benannt werden) die ich gestern von meiner Großmutter geschenkt bekam.
Bisher hingen diese in einer Ecke ihres Wohnzimmers, mein Großvater (den ich leider nie persönlich kennengelernt habe) hat sie wohl in den fünfziger Jahren gekauft.
Der Zustand ist leider sehr schlecht.

Ich zweifle allerdings daran, dass es sich dabei um Originale handelt.
Andererseits hatte ich bisher noch keinen echten Yatagan in der Hand, lediglich aus 2 Metern Entfernung in einem Museum habe ich bisher ähnliches gesehen.

Hier mal ein paar Fotos:









Die Klingen sind nicht wirklich scharf, sollten das tatsächlich originale sein (was ich wie bereits gesagt bezweifle) wurden diese wohl übel misshandelt. (abgesehen davon waren diese wenn original wohl eher zu repräsentativen Zwecken ausgelegt - jedenfalls nehme ich das aufgrund der reichhaltigen Verzierungen an)

Vielleicht gibt es hier ja jemanden der sich mit diesem Typ Waffe näher beschäftigt hat und mit mehr dazu sagen kann - ich bin über jede Information dankbar!

 

[D.Kraft]

Sieh Dir mal unter guten Lichtverhältnissen mal die Klingen näher an.
Es kommt durchaus vor das die Klingen dieses Säbel/Schwerttypes aus Wootzstahl sind oder aus Damaststahl bestehen , manchmal mit einem komplexeren Aufbau des Klingenkörpers.

Je nach Oberflächenzustand ist das natürlich schwer zu sehen.
Eventuell an einer geeigneten Stelle sauberschleifen, aber bitte äußerst vorsichtig und nur soviel wie nötig. Nach dem Schleifen mit etwas verdünnter Säure vorsichtig anätzen. Dann mal sehen.


Vor Jahren brachte mir ein Arbeitskollege mal den "Brieföffner" von seinem
verstorbenen Großvater zum "schärfen". Er glaubte es sei eine Art von Schwedenmesser mit geringen Wert. Er wollte wieder ein Gebrauchsmesser daraus machen Tatsächlich war es ein persischer Dolch mit einer sehr schönen Wootzstahlklinge. Ich hatte im den Dolch wieder schön saubergemacht und heute wird das gute Stück dekorativ in einer Vitrine gezeigt.

 

[The_Nazgul]

Hallo Dieter, ich hatte schon gehofft, dass du was dazu sagst
die Klingen werde ich mir genauer anschauen (momentan hab ich hier nicht viel Licht), die Oberfläche ist allerdings nicht gerade gut in Schuss.
Die beiden "Säbel" hingen ja für Jahrzehnte nur an der Wand ohne jegliche Pflege

Eventuell werde ich bei dem größeren der beiden mal eine Stelle vorsichtig anschleifen - bei der kleineren Klinge geht die Gravur so ziemlich über die gesamte Länge.

Hast du diesbezüglich vielleicht den einen oder anderen Tip für mich? Ich bin für jede Hilfe dankbar.

Grüße aus Wien!

Eugen

 

[D.Kraft]

Hallo Eugen,

anschleifen am besten mit Wasserfesten Naßschleifpapier und am besten natürlich da wo keine Gravuren o.Ä. sind.

Körnungen für das Schleifen richten sich natürlich nach dem Zustand.
Höher als ca 600/800 Korn braucht man dabei aber nach meiner Erfahrung nach nicht gehen. Etwas Papier um eine spielwürfelgroßes Holzstück um eine kleine Fläche von ca 2 x 4cm zu schleifen reichen völlig aus um "mal nachzusehen".

Anätzen mit verdünnter Schwefel oder Salpetersäure.
Vorsicht mit der Salpetersäure !
Das Zeug ist sehr agressiv !
Verdünnen mit Wasser. 1 Teil Säure auf 10 Teile Wasser sollte schon ausreichen. Nach dem Ätzen nicht das neutralisieren mit Seife vergessen, und den Stahl danach einölen.

Wobei das ätzen aber nur "Sinn" macht um sicher zu gehen wenn man auf der sauberen entölten Klinge Anzeichen für Wootz oder Damast findet bzw. sich nicht sicher ist.

 

[The_Nazgul]

Alles klar, dann werde ich mir mal Naßschleifpapier etc. besorgen

Ich werde dann über das Ergebnis berichten!

 

[sanjuro]

Yatagane

....handelt es sich dabei um 2 Yatagane .....Ich zweifle allerdings daran, dass es sich dabei um Originale handelt.
Andererseits hatte ich bisher noch keinen echten Yatagan in der Hand....Die Klingen sind nicht wirklich scharf, sollten das tatsächlich Originale sein (was ich wie bereits gesagt bezweifle) wurden diese wohl übel misshandelt. (abgesehen davon waren diese, wenn original, wohl eher zu repräsentativen Zwecken ausgelegt - jedenfalls nehme ich das aufgrund der reichhaltigen Verzierungen an)

Vielleicht gibt es hier ja jemanden. der sich mit diesem Typ Waffe näher beschäftigt hat und mit mehr dazu sagen kann - ich bin für jede Information dankbar!

Die Aufnahmen lassen natürlich keine verbindliche Aussage zu, aber mir scheinen das alte Originale zu sein. Was Dieter angemerkt hat, kann ich nur unterstreichen (ätzen würde ich übrigens mit Eisen-II-Chlorid-Lösung). Sollte sich Damast zeigen, wären das wohl richtige "Schätzchen", für die Sammler hohe Summen zahlen. Aber auch Monostahlklingen sind interessant; es gibt kaum eine elegantere Klingenform, finde ich.

Das Restaurieren würde ich nicht selbst machen; man macht da eher etwas kaputt, und das wäre sehr schade um die sehr schönen Stücke.

Gruß

sanjuro

 

[Sven]

Ich kenn mich da zwar nicht so gut aus, aber das hier sieht deinem wirklich ähnlich.
Also VOORsicht beim schleifen.

Ciao Sven

 

[The_Nazgul]

Danke für die Rückmeldungen!

Je öfter ich mir die beiden Stücke ansehe, desto mehr Details finde ich
Das sind schon faszinierende Waffen. und stimmt, die Klingenform ist wirklich sehr elegant.

Noch bin ich nicht dazu gekommen ein Stück anzuschleifen, ich bin schon äußerst gespannt, was sich dann zeigen wird.
Selber restaurieren würde ich die Klingen natürlich nicht!
Wenn muss da ein Fachmann ran.

 

[Eukalypt]

Hallo Eugen,

da hast du 2 sehr schöne Stücke bekommen, wenn ich mir die beiden länger ansehe kommen mir immer mehr Punkte weshalb ich glaube das es sich um autentische Stücke handelt. z.B. ist bei dem kleineren der Griff aus Walrosselfenbein gefertigt, ohne zweifel were das bei einer Replik aus einem günstigerem Material. Der Griff des größeren erscheint mir als sei er aus Elefantenelfenbein gefertigt. Ein weiteres indiez sind die Einlegearbeiten aus roter Koralle die in den Silbergriff eingefasst sind. Die Goldtauschierungen auf der Klinge sehen auf den Bildern ebenfals sehr autentisch aus. Die Scheiden Passen stilmäßig auch zu den Klingen und scheinen ebenfals aus Punziertem Silber zu sein. Ich bin gespannt welches ergebnis das anätzen der Klinge ergibt, ich bin überzeugt, das es sich um Wootz Damastklingen handelt.


Schöne Grüße, David


Schöne Grüße, David

 

[D.Kraft]

Selber restaurieren würde ich die Klingen natürlich nicht!
Wenn muss da ein Fachmann ran.

Mit dem Restaurieren sollte man vorsichtig sein.
Das Prüfen des Materials aus dem die Klingen bestehen sollte nur dazu dienen die Stücke besser einschätzen zu können.

Ich persönlich würde, selbst wenn es sich herausstellt das die Klingen aus Wootz bestehen, davon abraten die ganze Klinge anzuschleifen und zu ätzen. Es genügt doch vollkommen an einem kleinen Ausschnitt zu sehen ob es Wootz ist oder nicht. Die Gefahr das beim Schleifen oder ätzen die Tauschierungen Schaden nehmen einfach zu groß.

Aber warten wir mal ab was Eugen herausfindet.
Eines steht aber fest: Hübsche Stücke die das Auge erfreuen und die es lohnen Sie gut zu pflegen und zu erhalten.

 

[Ikarus]

Ich liebe das "YATANGAN" und wollte mir so ein "Damastkunstwerk" aus den U.S.A mitnehmen! ( V. Evens war mir aber doch zu teuer! )
Auch "Ohrendolche" die sehr ähnliche Griffe haben, faszinieren mich sehr!

Falls es sich wirklich um echte Stücke (org. Yatangan) handelt, bitte keine Kosten scheuen und diese wertvollen Waffen nur von kompetenten Fachleuten schätzen und dann restaurieren lassen!

Ich beneide dich sehr für diese wunderbaren alten Waffen!

 

[ingelred]

Hallo,

zuerst, meiner Meinung nach handelt es sich eindeutig um originale Yatagane.
Zum Zweiten, was wollt Ihr daran restaurieren? - der Zustand dieser Yatagana ist altersbedingt in Ordnung. Ich wurde lediglich die Klingen vorsichtig etwas säubern und einölen, das Leder der Scheiden fetten und das Elfenbein der Griffe mit Babyöl pflegen, mehr nicht.

Wass die Klingen angeht, ich glaube nicht, dass diese Yatagane Damast- oder gar Wootzklingen haben. Das wäre meines Wissens nach für Yatagane aus dem Balkan sehr ungewöhlich.
Bei früheren Osmanischen Yataganen oder russischen Yataganen aus Slatoust wäre nach Allem, was mir bekannt ist, die Möglichkeit, eine hochwertige Damast- oder Wootzklinge zu finden, eher gegeben.

Gruß, Helge

 

[D.Kraft]

Das wäre meines Wissens nach für Yatagane aus dem Balkan sehr ungewöhlich.
Bei früheren Osmanischen Yataganen oder russischen Yataganen aus Slatoust wäre nach Allem, was mir bekannt ist, die Möglichkeit, eine hochwertige Damast- oder Wootzklinge zu finden, eher gegeben.

Wenn es denn Yatagane aus dem Balkan sind......

Woran siehst Du denn den Unterschied bzw. das diese Stücke aus dem Balkan stammen ? Bitte jetzt nicht auf den Link von Sven verweisen. Das wäre ein bischen dünn.

Meines Wissens nach gehörte der Balkan zum Osmanischen Reich dazu, von daher verstehe ich jetzt nicht wo der Unterschied zwischen Osmanischen Yatagane und Balkan Yatagane liegen soll bzw. kann.

 

[sanjuro]

.........z.B. ist bei dem kleineren der Griff aus Walrosselfenbein gefertigt, ohne Zweifel wäre das bei einer Replik aus einem günstigeren Material. Der Griff des größeren erscheint mir, als sei er aus Elefantenelfenbein gefertigt. Ein weiteres Indiz ........

Das finde ich ganz erstaunlich: Walrosselfenbein im Balkan? Bisher kannte ich bei solchen Waffen nur die Verwendung von Knochen, aber ich bin kein Spezialist.

Gruß

sanjuro

 

[Dimm]

Heftform stammt sich wahrscheinlich von Knochen. Und diese Form sieht „knochenartig“ aus.
Weiter sind „die Ohren gewachsen“. Die waren mit Gold und s.w. „schön gemacht“ und zeigten „wer der Jataganbesitzer ist“.
Die Waffe, die für Kampf angesetzt wurde, hatte nur relativ kleine Ohrchen.

Weiter evolutionierte die Waffe. Im Laufe der Evolution gingen die unnötige Ohren verlören.

Übrigens in Deutschland gibt’s Sammlerforum. Man kann auch da Fragen stellen.

http://www.waffensammler-kuratorium.de

 

[ingelred]

Wenn es denn Yatagane aus dem Balkan sind......

Woran siehst Du denn den Unterschied bzw. das diese Stücke aus dem Balkan stammen ? Bitte jetzt nicht auf den Link von Sven verweisen. Das wäre ein bischen dünn.

Meines Wissens nach gehörte der Balkan zum Osmanischen Reich dazu, von daher verstehe ich jetzt nicht wo der Unterschied zwischen Osmanischen Yatagane und Balkan Yatagane liegen soll bzw. kann.

Hallo D.Kraft,

alle mir zur Verfügung stehenden Quellen ordnen Yatagane mir den sehr stark überdimensionierten Ohren, wie sie die beiden hier gezeigten auch aufweisen, dem Balkan zu.
Auch wenn Du es nicht wolltest, so muss ich doch unter Anderm auf Oriantal Arms verweisen:

http://www.oriental-arms.com/search.php?q=yatagan

Hier sind alle von Oriental Arms angebotenen und verkauften Yatagane aufgeführt, bitte mal durchscrollen. Jene, die diese ausgeprägten Ohren haben, werden dem Balkan zugeordnet. Und nach meinem Wissen und meinen Erfahrungen ist der Betreiber von Oriental Arms einer der versiertesten Experten auf dem Gebiet orientalischer Waffen.
Weitere Links:

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=3064&highlight=yatagan

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=2157&highlight=yatagan

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=1895&highlight=yatagan

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=424&highlight=yatagan

Vikingssword ist ein Forum, in dem neben sehr versierten Sammlern auch Händler, Historiker und Museumskuratoren vertreten sind. Wenn hier Unstimmigkeiten bezüglich der Herkunft des Yatagans bestünden, so würden sie ziemlich schnell angemeldet werden.

Bei Hermann Historica in der 50. Auktion werden diese Yatagane allgemein als Osmanisch bezeichnet, obwohl auch hier die Griffe oft auf eine Herkunft aus dem Balkan hinweisen. In der 48. Auktion werden erartige Yatagane dagegen zum Teil wieder dem Balkan zugeordnet, siehe Losnummern 2446, 2447, allerdings werden die meisten auch hier generell als Osmanisch bezeichnet.
In den beiden Büchern von Harmann Historica, Dolche und Messer aus Fern-Ost (Nr. 3) und Dolche und Messer Vierte Folge werden diese Yatagane wieder dem Balkan zugeordnet.
Ein weiteres Buch, das ich in diesem Zusammenhang nennen möchte, ist Swords and Daggers von Frederick Wilkinson, erschienen bei Ward Lock & Co. Limited, London and Melburne, 1967.

Gruß, Helge

 

[D.Kraft]

@Ingelred,

danke für die ausführliche Antwort.

Sorry, wenn ich etwas misstrauisch gegen Orientel Arms erschien, es gibt nun mal leider im WWW nicht nur Seiten mit seriöser Info sondern auch einige mit zweifelhaften Infos.

Vikingsword-com kenne ich und stimme Dir zu. Eine Seite mit vielen Infos zu Schwertern die sauber und seriös dargestellt sind.

Was Auktionkataloge als Quellen für seriöse Infos und Einschätzungen angeht......hier rate ich nach meinen Erfahrungen aus dem Japanschwertsektor sehr vorsichtig zu sein. Oft genug steht in den Beschreibungen und Einschätzungen da teilweise ziemlicher Blödsinn.
Schließlich sollte man nicht vergessen das der Katalog dazu dienen soll etwas zu verkaufen.

 

[ingelred]

Hallo D. Kraft,

bezüglich Auktionskatalogen, ich stimme Dir voll zu, zumal viele in den Auktionskatalogen angegebene "Informationen" oft nur stumpf übernommene Angaben der Anlieferer sind und vielfach nicht weiter hinterfragt werden. In diesem Zusammenhang habe ich auch meine eigenen Erfahrungen gamacht, sowohl zum Guten als auch zum Schlechten.

Gruß, Helge

 

[The_Nazgul]

Also vielen Dank für die vielen Infos und Meinungen, wirklich sehr interessant!

zum anpolieren bin ich immer noch nicht gekommen (ich war übers Wochenende auswärts), aber ich habe einige Nahaufnahmen der Klingen gemacht:










Vielleicht kann ja auch jemand mehr über die Inschrichten herausfinden?

 

[D.Kraft]

Geh doch mal über den Link zu Vikingsword.com in das dortige Forum.
Ich denke das man Dir da etwas besser helfen kann als hier.
Vielleicht kann man da auch die Inschriften übersetzten.
Ich denke auch das man da mal fragen sollte ob diese Klingen aus Wootz bestehen könnten oder ob diese Art von Yatagan generell nur aus normalem Stahl besteht.